Besoin de conseil expertise

Bonjour à tous,

Certains ont vu passer mon post concernant la variété sans jaune du 2572 que j'ai fait expertiser.
Je viens de faire quelques recherches supplémentaires et comprends maintenant mieux pourquoi il ne s'est pas particulièrement attardé dessus et à considéré que c'était un trucage. Je ne savais en effet pas que les trucages en tous genres sur les couleurs pullulent sur le web (je ne m'y intéresse pas vraiment) pour les timbres modernes.
je comprends maintenant mieux.

Du coup je ne sais plus quoi faire pour ce timbre. Je maintiens que je l'ai acheté comme ça à l'époque et qu'il est resté correctement stocké sans altération en classeur.
Que faire ? le renvoyer en expertise alors que les faux inondent la toile risque de me confronter au même résultat. Pas plus de recherche d'authenticité et 37 euros de jetés par la fenêtre.
Le garder pour moi même si il ne rentre pas vraiment dans ma collection. oui très probablement.
Mais je trouve aberrant d'avoir un timbre qui apparemment n'est pas connu et de ne pas partager cette découverte. c'est aussi le but de la philatélie non ?
Bref, là j'avoue que je ne m'attendais ni à avoir un "machin" comme ça ni à ne plus savoir quoi faire de cette découverte.
c'est nul et un peu triste je trouve mais bien à l'image de notre société actuelle basée sur le mensonge et la tromperie.

Qu'en pensez-vous et que feriez vous ?

Par Yvan24 le 20/01/2021 à 11h59:56

Le 09/12/2020 à 09h05:54, j'avais écrit, avant de savoir que vous aviez acheté vous même ce timbre au bureau de La Poste en 1989 : ''Une décoloration artificielle (chimique) ? Il y en plein du même genre sur Ebay en ce moment.''

Maintenant, cela va être ardu de prouver que vous l'avez obtenu de la main même d'un employé de La Poste.
Vous êtes victime collatérale de ces arnaqueurs qui trompent les philatélistes avec leurs timbres chimiquement modifiés.

Par phila37 le 20/01/2021 à 13h03:46

L'impression offset de ce timbre est composé de points de couleur.
Un trucage chimique va décolorer ces points et donc laisser sur le papier une légère trace du point.
S'il n'y a jamais eu de points jaune, il y a pas de trace.
Tout ça ne se voit pas à l’œil nu, ni à la loupe, il faut un microscope et savoir bien s'en servir.
Il faut par exemple comparer la zone qui devait être jaune avec celle des lettres blanches.

Si vous arrivez à voir quelque chose avec un outil adéquat ça vous donnera une idée et s'il y a un intérêt à refaire une vraie expertise digne de ce nom.

Par ced577 le 20/01/2021 à 13h40:12

@phila37
oui en effet mais je n'avais pas compris l'ampleur de la fraude existante. je ne pensais pas que c'était un fléau à ce point.

@ced577:
oui; et au compte-fils (je n'ai pas de microscope mais c'est un compte-fils que j'utilisais justement pour vérifier mes travaux d'imprimerie) il n'y a que le très léger aplat de trame noire à la place du jaune (sans doute du 2-3% de noir inclus dans cette nuance). mais pas de points jaunes ni de trace de jaune.

Par Yvan24 le 20/01/2021 à 15h40:51

Ce qui m'étonne c'est l'unicité du timbre car je vois mal le jaune manquer sur un seul timbre. Planche de 25 je suppose ? Il a du donc existé au moins 24 autres timbres semblables. Peut être faire des recherches sur le bureau et la date d'achat précise... Et aussi trouver les identités des personnes inscrites en réservation phila sur le bureau à cette date pour essayer de dénicher un second exemplaire... Voir aussi peut-être en direction de Périgueux pour savoir si ils ont des traces d'incinération de planche sur ce timbre... Il ont de grosses archives technique...

Par cyreau le 20/01/2021 à 21h59:35

Sans être expert, j’ai l’impression que le timbre a un aspect délavé, si je le compare avec le « normal » que j’ai sous les yeux.
Le rouge sur le mien est vraiment vif et puissant tandis que sur « la variété «  le rouge est très pâle, presque rose, pour le bleu c’est la même chose il manque d’intensité il est aussi un peu pâlot...le facial du mien est brillant à la lumière, il est comment sur « la variété « ?
Après variété ou pas, je le garderais car ça fait toujours une histoire à raconter et la valeur d’un timbre n’a que celle que l’on veut bien lui donner...
Je ne dépenserais personnellement pas plus d’argent que les 37€ qui ont déjà été perdu.

Par Jeromeetemilie le 20/01/2021 à 22h47:54

Merci pour vos avis !
@jeromeetemilie: c'est je pense du à la quadrichromie. pas de densité de jaune dans les autres couleurs donc les nuances ne sont plus les mêmes.

@cyreau: je me suis posé la même question car je réservais en 3 exemplaires et les 2 autres sont normaux (c'est pour cela d'ailleurs que je m'en suis rendu compte à l'époque et qu'il a rejoint le classeur "d'attente" directement et n'en est pas sorti.
Pour la date d'achat, c'est une réservation, donc reçue en VD chez moi de la poste principale de Rouen.
J'avoue que je n'est jamais compris comment je pouvais avoir 2 normaux et un variant dans la même réservation jusqu'à il y a quelques jours.
j'épluche en ce moment mes phospho à l'aide du site http://www.timbres-barres-phosphorescentes.fr (super !) et c'est là que j'ai vu qu'au lancement d'une série l'encrage ne se fait qu'en cours de page (sensée être détruite).
Il est donc possible que ce soit une timbre de bas de page qui n'ai pas reçu de jaune en intégralité et qu'un coup d'oeil trop rapide n'ai pas détecté (surtout en jaune et si ça ne concerne que peu de timbres).
bref une hypothèse qui me semblait plausible. (j'aurai aimé la planche complète !).

Pour les archives de Périgueux, je ne savais pas qu'elles étaient accessibles. peut-être ont ils les numéros de planches livrés, ce qui permettrait d'infirmer ou non cette hypothèse. Je vais voir de ce côté.

Par Yvan24 le 21/01/2021 à 04h00:48

@Yvan de mon point de vue le rouge vif ou le bleu très foncé ne sont pas dû à la présence du jaune, le vert oui, ou les différentes déclinaisons de couleurs. Ce timbre a normalement un facial brillant à la lumière, si le timbre a été attaqué chimiquement, le brillant devrait disparaître normalement, qu’en est-il sur ce timbre ?

Par Jeromeetemilie le 21/01/2021 à 07h28:39

je viens de le comparer à son petit frère. Oui le brilliant est le même.
Par contre ça m'a permis de voir que le papier est moins blanc. c'est bizarre ça.
soit ils ne sont pas issus de la même planche soit ils ont vieilli différemment.
Si c'est ce dernier cas, cela se serait passé avant que je ne les reçoive puisque je stockais tous mes timbres en attente de la même façon (hawid en classeur) (j'ai un peu honte mais avoue avoir pas mal de délai avant de faire mes pages d'albums surtout à cette période où la philatélie n'était pas une priorité...)
si c'est ce dernier cas et que JF Brun a raison, ça sous-entend que le timbre aurait "traîné" une longue période pour s'altérer dans une poste principale ? bizarre bizarre. mais pas impossible non plus.

Par Yvan24 le 21/01/2021 à 13h08:34

Heu..... une question toute bête ...
Comment est la gomme ?

Par phila37 le 21/01/2021 à 13h37:26

Gomme arabique: ça fait deux bêtes Ara & bique
ça ne fait pas avancer les choses, mais bon....

Par JDA78 le 21/01/2021 à 13h50:43

Si le timbre a été acheté à l’époque je suppose avec l’abonnement philatélique de la poste ou dans la foulée de mise sur le marché, celui ci n’a donc pas traîné plusieurs années dans une condition qui aurait pu le détériorer ou le faire vieillir à ce point.
L’image un peu délavée de ce timbre me fais penser aux timbres que l’on peut voir en vitrine d’un marchand philatélique, les timbres qui ont bien pris le soleil et ont été dégradés par les UV, les mêmes UV qui rendent jaune brun les pochettes à la base transparente :)

Par Jeromeetemilie le 21/01/2021 à 15h21:58

"ça sous-entend que le timbre aurait "traîné" une longue période pour s'altérer dans une poste principale ? bizarre bizarre. mais pas impossible non plus."
A cette époque là , dans les bureaux de poste il y avait des vitrines d'exposition des timbres mis en vente.

Par oldmma le 21/01/2021 à 16h11:31

@oldmma CQFD

Par Jeromeetemilie le 21/01/2021 à 16h27:01

@phila37
la gomme est parfaitement intacte et identique à son copain jaune

@oldmma
oui j'y ai pensé aussi mais pour ceux qui connaissent la poste Princ. de Rouen, l'affichage était fait sur un mur non ensoleillé et je pense que le magenta aurait aussi disparut. j'ai l'exemple de vieux livres comme ça où les violets ont viré et seuls les pigments bleus sont restés à cause des UV.

ou alors les postiers feraient des pauses UV ??? :P

Par Yvan24 le 21/01/2021 à 17h20:30

des nouvelles !

M. Brun a eu la gentillesse de me fournir plus d'explications. Les voici:
"Bonjour

Ma conclusion est étayée entre autres sur les faits suivants:
Les couleurs sont altérées
L'examen aux rayons Ultra Violets met en évidence une variation anormale de la couleur du papier, recto et verso. La gomme est différente de celles des timbres intacts.

Tout cela montre qu'il ne peut s'agir soit d'une altération fortuite, ce qui parait extraordinaire vu les variations constatées, soit d'un truquage.

Il est malheureusement impossible "d'étayer" les conclusions d'expertises, pour cela il faudrait que les philatélistes aient acquis un certain nombre de connaissances dans divers domaines

Bien sincèrement
--
Jean-François BRUN"

par contre du coup ben je comprends pas le comment.
soit ils m'ont refilé à la poste un fond de tiroir qui a pris les UV (ou autre.????)
soit je perds la boule et là ça devient grave. Je sais que ça fait 30 ans mais quand même je suis pas encore en âge pour ça, n'ayant que passé les 50 ans...
arffff

Par Yvan24 le 22/01/2021 à 15h19:49

Sur ce blog, on voit beaucoup de faux sans la couleur jaune :
https://www.timbres-experts.com/blogs/timbres-de-france-modernes?page=14

Par ced577 le 22/01/2021 à 15h35:39

Faut pas se casser la tête, laissez ce timbre se reposer après tant d'aventures et comme vous avez encore un demi siècle devant vous, un autre timbre du même acabit passera sous vos yeux et se sera la révélation ;-))
Et vive la philatélie !!

Par cricritounet le 22/01/2021 à 15h53:42

Peut être plus une altération fortuite,voilà ce qu'il m'est arrivé avec un timbre de SPM de 2007,je l'ai reçu de la Poste,puisque je suis abonné,je l'ai mis dans une feuille plastique "SAFE" pour pas faire de Pub,et quelques mois après,voici le résultat,celui de gauche

la feuille était neuve,il y avait il quelque chose à l'intérieur ?????

Par nono74 le 22/01/2021 à 16h09:15

Heu..... une question toute bête ...
Comment est la gomme ?

Votre réponse du 21/01/2021 à 17h20:30 : ''La gomme est parfaitement intacte et identique à son copain jaune''
La réponse de Jean-François BRUN le 22/01/2021 : ''La gomme est différente de celles des timbres intacts.''

Y a comme un défaut chef. ;)

Par phila37 le 22/01/2021 à 16h49:19

Peut être différente face aux ultra-violet ;-))

Par cricritounet le 22/01/2021 à 16h51:12

Oui cricritounet, certainement :D

Par phila37 le 22/01/2021 à 16h55:20

Le blog cité par ced577 fait froid dans le dos, de ce fait je vais faire un feu avec tous mes faux >:/

Par JDA78 le 22/01/2021 à 17h09:30

Un bon point pour les inlassables chercheurs de variétés visibles (à l'oeil nu ;-))) face à ces grossiers trucages.

Par cricritounet le 22/01/2021 à 17h54:06

Vous voulez des variétés rares ? [-X
https://www.ebay.fr/sch/cathy141054/m.html?_nkw=&_armrs=1&_ipg=&_from=
Mais, que fait la Police.... ~X(

Par phila37 le 22/01/2021 à 18h26:35

la peau lisse fait que c'est agréable à caresser...

Oups, je sors, il n'est pas 22h00... :-& :-& :-&

Par Skywalker le 22/01/2021 à 19h00:07

phila37 la 4eme me rappelle quelques choses ;-)) et à toi la 15eme ......

Par cricritounet le 22/01/2021 à 19h10:14

C'est vrai que j'ai dans ma collection un vrai faux (ou est-ce un faux vrai ?), mais je ne me souviens plus comment je l'ai obtenu. :D

Par phila37 le 22/01/2021 à 19h51:15

et celui là

Par nono74 le 22/01/2021 à 19h59:35