Oblitérations de complaisance

Bonjour,

Je sollicite votre avis sur un échange que je viens de réaliser avec un membre du site au demeurant fort bien noté.

Il s'agit de personnages célèbres des années 50, oblitérés, que j'ai reçus contre un Clément Ader (bien) Oblitéré (échange à l'exactitude de cote).
J'étais l'initiateur de l'échange.
J'avais demandé un scan de ces timbres, que le membre en question m'a envoyé, mais dans une définition pas très précise. Les oblitérations de ces timbres sur le scan paraissaient floues, mais j'ai imputé ça à la définition du scan.

A réception, je me suis rendu compte que les oblitérations étaient réellement floues, et quasiment toutes semblables sur la majorité de ces timbres (comme si réalisées avec le même tampon), bien qu'étant de séries sorties à plusieurs années d'intervalle. J'ai donc de bonnes raison de penser que ces oblitérations ont été apposées à postériori, et très probablement sur des exemplaires neufs avec charnière, ce qui, si l'on s'en tient à la cote brute, leur redonne une cote supplémentaire (je dis "brute", car on sait que la cote des oblitérés vaut pour des oblitérations lisibles ou datables).

J'ai donc expliqué tout cela à ce membre, qui m'a expliqué que c'était possible, que ces timbres provenaient d'un lot acheté à un négociant, mais rien de plus (ou plutôt si, qu'il me remerciait de mon timbre).

Soit, mais en ce qui me concerne, je considère que l'échange n'est pas équitable. J'ajoute que je n'ai pas fait de demande directe de retours mutuels à cet échangeur, j'ai juste tendu une perche.

Mon erreur, si j'en ai commis une, est d'avoir mal jugé l'état des timbres sur le scan.

Pensez-vous qu'il serait correct de ma part de faire une demande d'annulation maintenant (l'échange à une dizaine de jours, mais il s'est passé plusieurs jours entre chaque échange de mails).

Sachant que le membre en question a noté l'échange et demandé sa clôture. Je dois dire que je m'attendais à autre chose qu'à cette sorte de politique de l'autruche.

Merci de vos conseils

Fabrice

Par fabrou le 21/02/2011 à 17h56:51

A propos des "oblitérations de complaisance" qui pourrait me dire à partir de quelle année cette pratique à vu le jour ?

Par moal le 21/02/2011 à 18h40:03

En général cela concerne les timbres avec gomme et oblitération vendus en grande quantité par les pays de l'est en particulier.

Par claurav le 21/02/2011 à 18h44:26

comme vous le soulignez, la cote vaut pour une oblitération à date lisible
théoriquement on devrait appliquer une décote pour les timbres qui ne rentrent pas dans cette catégorie, cela ne se fait pas sur ce site et pour des timbres de cote conséquente (comme les personnages célébres des années 50), la différence n'est pas négligeable
dans votre histoire je ne comprends pas bien l'histoire du scan : si l'oblitération apparait floue, le timbre aurait du l'être aussi si cela venait d'une mauvaise qualité du scan?
dans tous les cas la meilleure solution reste de tenter de régler ca à l'amiable avec le membre, en faire part sur les forums n'avancera pas à grand chose

Moal : je dirais milieu des années 60 (Ajman et cie)

Par nberne le 21/02/2011 à 22h36:14

Le problème est que certains considèrent les oblitérations de complaisance comme des oblitérations normales et d'autres comme de véritables hérésies philatéliques.
Mais pour moi , il y a deux types de "complaisance" : celles réalisées par certaines administrations postales 'à l'insu de leu plein gré?) dont parle Claurav: on les connait tous : pays de l'Est, anciennes colonies françaises d'Afrique, voire sahara occidental...Mais ce dont vous parlez semble plus embêtant car ce que vous en dites semble laisser à penser qu'il y a eu au départ lors de l'oblitération volonté de tromper, de même que l'on peut trouver des timbres neufs qui sont regommés. Et il sera très difficile de savoir qui a apposé ces oblitérations.

Je n'ai pas de conseil particulier à vous donner. Cela m'est déjà arrivé. J'ai juste modifié mon profil de façon à mentionner très clairement que ces timbres ne rentraient pas pour moi ( et je dis bien pour moi) dans le cadre de la philatélie.

On peut tout à fait en parler sur le forum, car on pourrait se poser la question d'une catégorie supplémentaire d'état du timbre qui serait justement "oblitération de complaisance". IL n'y aura plus (ou moins) de problèmes de ce type.

Par sebphila le 21/02/2011 à 22h46:19

Ou tout simplement préciser sur votre fiche que vous n'acceptez que les oblitérations lisibles de la période de vente du timbre?

Par Romi le 21/02/2011 à 23h32:02

Bonsoir,
moi aussi j ai reçu des timbres "illustres" 1950 avec cachet 2007, mais je n avais pas démandé le scan et on ne peu pas dire que l obli es de complaisance au vrai sens du mot car les timbres ont encore valeur postal: si je aurais demandé le scan je ne aurais pas fait l echange car ce 2007 me gene quan je regarde la série, mais bon
j ai tenu les timbres dans mon album et j attends de les echanger en futur.
Que je sache les obliterations de complaisance datent du débout ou presque de la philatelie
j ai vu des series entieres des Pays de Centre Amerique 1880 env: avec une obliteration fausse ou de complaisance,
j ai vu des timbres de Sain Marin avec obliteration Ferrovia, lors que si on visite la petite republique on s aperçoit tout de suite que il n y a pas de chemin de fer...
ayant vu le scan je ne crois pas que vous pouvez maintenant exiger de anuler l echange , vous pouvez le démander, peut etre pas exiger à mon avis
il faut adjouter que il y a des collectioneur que ne regadent pas ca, recentement un correspondent ici du mdt, m as demandé de mettre sur l enveloppe un timbre suisse de 1955 que j avais neuf car il avait les autres valeurs en obli, et donc j ai demandè à ma guichetiere un beau cachet où naturellement il y a ecrit Chiasso le ... janvier 2011!

Par giovezeus le 21/02/2011 à 23h42:55

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Pour nberne : quand je grossissais le scan, l'image était pixellisée (c'est ce qui arrive avec des faibles résolutions), donc le flou de l'oblitération aussi, donc difficile de se rendre compte précisément. Concernant l'opportunité d'en parler dans le forum, je ne suis pas d'accord : étant nouveau sur le MDT, je cherche à avoir une réaction "conforme" à l'esprit du site, tout simplement.

Je suis assez en ligne avec giovezeus sur le fait que je n'ai rien à exiger. J'ai tendu une perche, elle n'a pas été saisie. Ca s'apparente pour moi à la politique de l'autruche, et au final, c'est par mon appréciation que je pourrai exprimer ma déception vis à vis de ce type de comportement.

Fabrice

Par fabrou le 22/02/2011 à 09h05:04

Bonjour à tous, ces timbres avec " oblitérations de complaisance " dont vous parlez, ce sont des timbres oblitérés mais qui ont encore leur gomme intacte ? j' ai aussi acheté des lots de timbres en vrac et j' ai ce genre de timbres... ils ne sont, si je vous comprends bien, pas bon à échanger ??? ou on peut les échanger en le signalant ? Je veux rester correcte dans mes échanges, mais alors les négociants à qui on achète ne sont pas corrects de vendre ces timbres. Merci de me dire vos avis. A +

Par poussy32 le 22/02/2011 à 09h28:57

malheureusement, les oblitérations de complaisance (ou CTO en anglais)sont la norme pour pas mal de pays... (afrique, pays communistes), pour la Russie on en trouve dès 1920/1930!

Par Diablinte le 22/02/2011 à 11h06:59

Pour Pussy :

La gomme, ça n'est pas vraiment difficile à faire disparaître ;-)
Effectivement, je mense que le mieux est de prévenir le correspondant. Les collectionneurs de thématiques n'en font pas forcément cas. Seuls les puristes casse-pieds comme moi y sont réfractaires...

Maintenant, dans le cas de ces type d'oblitérations apposées par les services postaux eux-mêmes, ils se reconnaissent en général à leur oblitération très propre, bien en coin.

Il faut noter aussi qu'au chapitre de ce type de timbres "pré-oblitérés", dans les années 50 et 60, il en était distribué dans les écoles Françaises à des fins pédagogiques (je ne sais pas quand cette distribution a cessé).

Fabrice

Par fabrou le 22/02/2011 à 12h15:31

Je vais faire le bébête... (Mais c'est mon habitude). Je vais tout à l'heure à la poste faire mettre une belle oblitération ronde sur des timbres récents, pour des correspondants du MDT, par une gentille postière complaisante. Ce sont donc des oblitérations de complaisance? Sinon, si mes correspondants ne veulent pas de cette oblitération de complaisance, je peux les mettre dans la boîte aux lettres et ils seront oblitérés avec l'oblitération NORMALE, sans complaisance, c'est à dire avec des vagues. Bon, bien sûr, je rigole un peu, mais ça a pour but de faire un peu réfléchir sur le vrai sens de l'expression oblitération de complaisance. Je collectionne les timbres, pas les oblitérations. Et même si je préfère une belle obl. ronde d'époque, je ne crache pas sur le reste.

Par Romi le 22/02/2011 à 14h42:32

Romi :
Il s'agit ici sans conteste d'une oblitération de complaisance, même si celle-ci sera difficile à identifier comme telle (je sais, je sais, vous connaissiez la réponse ;-).

Néanmoins, le timbre a servi à faire circuler du courrier (c'est bien pour ça qu'il a été inventé ce timbre poste, ou plus exactement pour rétribuer le service postal, non ?).

La philatélie (ou une certaine Philatélie, et n'y voyez pas de mépris de ma part) a un peu transformé cet outil fiduciaire en vignette Poulain.

Donc disons qu'il y a au moins 3 sortes de philatélistes : les collectionneurs de timbres poste, les collectionneurs d'images Poulain, et ceux qui gardent les 2; voire 4 si l'on inclut ceux qui préfèrent les timbres poste mais qui gardent les images Poulain en attendant mieux...

Pour ce qui concerne les oblitérations actuelles, si on veut la date, il faut disposer le timbre au milieu de l'enveloppe (je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué). Vous n'aurez pas un cachet rond (qui manifestement tombe en désuétude, donc risque de devenir une marque de fabrique de la complaisance), mais une marque d'oblitération vaguement pointillée avec une date, qui permet d'identifier la date d'usage du timbre, ce qui pour moi est suffisant.

Lourd, moi ?

Fabrice

Par fabrou le 22/02/2011 à 16h05:32

...

J'ajoute que les vagues d'aujourd'hui ne sont pas les vagues d'hier, donc en ce qui me concerne, une vague d'aujourd'hui sur un timbre d'il y a 40 ou 50 ans (j'en ai vu), ça heurte quand même un peu mon sens de l'authenticité (qui a dit psychorigide ?).

Par fabrou le 22/02/2011 à 16h10:44

comme le dit fabrou pour avoir une oblitération rond même en postant la lettre dans un boite de collecte il faut placer le timbre a 5cm minimum du haut de l'enveloppe, celle ci passera dans la machine a oblitérer automatique (vague) et ne touchera pas le timbre. 2 solutions l'enveloppe part que ça et le destinataire reçois un timbre qu'il peux réutiliser ou lors du tri le postier remarque cette erreur et appliqueras le timbre a date sur le timbre. dans les 2 cas le destinataire et gagnant.

Par conchito63 le 22/02/2011 à 16h29:33

Mais Fabrice, je crois que nous sommes d'accord. Mais je crois simplement qu'il faut se mettre d'accord avant l'échange en disant ce que l'on recherche.
Conchito, il n'y aura pas de cachet rond dans ce cas. Soit rien, soit un coup de stylo rageur. Il faut donner l'enveloppe au guichet et demander le cachet à date.

Par Romi le 22/02/2011 à 16h36:36

oui c'est vrai je n'ai pas mentionné ce 3°cas mais c'est relativement rare.

Par conchito63 le 22/02/2011 à 16h55:33

Bonsoir.Si le timbre est lavé et quelque peu sale comment savoir s'il s'agit d'une obl de complaisance ?

Par malolotte le 22/02/2011 à 18h01:49

Désolé Fabrou mais en lisant votre disours de "puriste" cela m'agace un peu.Bien sur je suis un peu comme vous et je préfère les oblitérations rondes cachet à date mais qui nous dis que nous avons raisons.Chacun est bien libre de faire comme il veut et chaque forme d'oblitération a sa petite histoire.Arrêttez de comparer certains collectionneurs à des collectionneurs de vignettes poulain car ce sont tous des amoureux du timbre.Ils aiment les timbres en premier et sont donc des collectionneurs de timbres(donc philatélistes).Vous pointilleux sur le cachet vous êtes donc marcophile(collectionneur de cachet).Peut-être existe t'il des images poulains avec des cachets ronds à date ?

Par lou 21 le 22/02/2011 à 21h10:25

Où allons nous? Il y a 60 ans les timbres avec charnière étaient dans toutes les collections. 40 ans plus tard, il est de bon ton de collectionner sans charnière (la gomme est aussi importante que le timbre). Depuis 5 ou 6 ans on se demande si la griffe d'un expert ne diminue pas la valeur du timbre (la gomme est plus que sacrée).
En ce qui concerne les oblitérations , quel est le pourcentage d'oblitérations rondes, avec date lisible? Faut-il mettre à la poubelle tous les timbres de ces 20 dernières années que l'on trouve en quantité avec des beaux cachets ronds avec pour date 2010 et 2011? Laissez donc les collectionneurs collectionner ce qui leur fait plaisir et si ce que l'on vous propose ne vous plait pas, ne le prenez pas.

Par timbreamour le 22/02/2011 à 21h57:48

Lou 21 : vous avez peut-être lu trop vite, mais je n'ai jamais prétendu avoir raison, j'ai ma vérité et je n'oblige personne à la partager. Quant aux vignettes Poulain, je les ai collectionnées étant gamin, et il n'y a pas de raison de mépriser les collectionneurs de telles images (dont certaines d'ailleurs à ce jour doivent être de véritables raretés). Pour l'appellation, je propose plutôt "marcophilatéliste" (mais vous allez me taxer de pointillisme...)

Timbramour : je laisse les collectionneurs collectionner ce qu'ils veulent, où avez-vous lu le contraire ?

Par fabrou le 22/02/2011 à 23h37:04

Et si je ne m'abuse, timbramour, vous êtes intéressé par les "oblitérations ou parties d'oblitérations rondes" (sic), non ?
Ca n'empêche pas de proposer des oblitérations vagues pour ceux qui aiment.

Par fabrou le 22/02/2011 à 23h41:14

Je partage l'avis de fabrou sur les Poulain, ou les "Panini" pour ceux qui connaissent. Je ne critique pas car moi-même j'ai collectionné les CTO pendant plus de 15 ans, et puis j'ai décidé d'arrêter cette "branche" de la philatélie, car cela demande toujours beaucoup de place pour un mondialiste, et malheureusement de plus en plus de fausses émissions circulent.

J'étais étonné aussi qu'il n'y ait pas cette section d'état du timbre à l'enregistrement.

Spécialité des émirats arabes, de l'Europe de l'est en période communiste, d'une grande partie des pays d'Afrique subsaharienne, de l'ancienne Indochine et de quelques pays américains, certains CTO sont très rares à trouver réellement oblitérés. Les catalogues Scott et Michel donnent souvent des cotes pour les CTO, naturellement inférieures aux vrais oblitérés.

Certains territoires en voient aujourd'hui circuler alors que ceux-ci n'ont pas autonomie postale (Sahara occidental), ou qu'ils ont été imprimés sans accord de l'administration postale émettrice (Afghanistan, Somalie, pays asiatiques de l'ex-URSS).

Pour les oblitérés, il y a les oblitérés sans avoir voyagé (ceux là sont assez souvent identifiables).
Pour les neufs, il y a aussi ceux qui n'ont jamais vu leur territoire "d'origine" (les timbres de Polynésie française que vous commandez à Périgueux, ils n'ont jamais vu le soleil de Papeete !) mais bon ça, par contre, ça ne se voit pas :)

Par kitts le 22/02/2011 à 23h59:46

Moi je collectionnes les timbres. Premierement il est rendu presque dérisoir d'obtenir par échange TOUT les timbres émis,meme juste de France et du canada et des USA,ensuite il faut s.occuper des oblitération ? Et en plus a date ? aussi bien acheter et s'envoyer soi-même des lettres,ce sera presque l'unique facon d'être satisfait.Ici,je recois des lettres (de ma famille qui sont au courrant que je suis philatéliste) et qui affranchissent le courrier avec des séries de 4 timbres et qui apose ceux ci en carré avec un beau tampon au millieu des 4 timbres,résultats ? quand je décolle du support,j'ai 4 timbres avec chacun un quart d'oblitération en coin...ET JE SUIS TRES CONTENT comme ca,de les avoir eu sur lettre qui a voyager.

Par Pierre32 le 23/02/2011 à 05h03:44

Fabrou,sans vouloir vous offenser et au vu de ce qui c'est passer pour cet echange,je crois qu'il est dérisoir de demander une annulation de l'échange car l'autre membre a échanger en toute bonne foi et a meme envoyer un scan....qu'est-ce qu'il aurait pu faire de plus ?????

Par Pierre32 le 23/02/2011 à 05h05:59

Pierre32 : c'est exactement ce que j'ai dit; je n'ai pas demandé d'annulation. On me l'aurait proposée, je l'aurais acceptée. Nuance ;-) Quant à la bonne foi de l'échangeur, je ne l'ai pas mise ne doute, je pense qu'il a juste détourné le regard de mes réserves.

Pour résoudre le problème de la quantité de timbres émis, ma solution est simple : j'ai arrêté à l'an 2000. Ca m'évite comme ça de devoir collectionner des séries type "La maison", avec 1 timbre Fenêtre, 1 timbre Porte, 1 timbre Chiottes...

Ca me permet de me concentrer un peu plus sur la qualité des timbres que je conserve (avec des ratés j'en conviens).

Fabrice

Par fabrou le 23/02/2011 à 09h36:48

Ce que l'on appelle normalement "oblitération de complaisance" ou "CTO", terme anglais signifiant cancelled to order est une oblitération apposée :
1. par les administrations postales pays qui vendent directement aux marchands sans avoir servi pour l'affranchissement du courrier. Ces timbres ont une oblitération artificielle et ont encore leur gomme d'origine.
Sont coutumières de ces pratiques, les administrations des pays de l'Europe de l'Est, des monarchies pétrolières du Moyen-Orient ou, plus près de nous, des administrations comme Monaco, Vatican, St Marin, Berlin...etc
2. par les agents des guichets postaux qui oblitèrent des timbres neufs. Là aussi, les timbres ont presque toujous encore leur gomme.

Il est clair que ces oblitérations peuvent naturellement faire l'objet de collections, mais elles n'ont pas la valeur postale de timbres ayant servi à affranchir le courrier.

Par philatix le 25/02/2011 à 15h50:19

Tout cela ne pourrait être évité si nous avions un vocabulaire de l'échange en commun, et des pratiques analogues; un exemple de plus pour dire aux fondus de technique qui dégainent sans arrêt le scan, que rien ne vaut une franche explication sur ce qu'on échange réellement: convivialité oblige!!

Par 123Jacquesjacques le 25/02/2011 à 19h15:15

Bonsoir, que dire des demandes ou des offres de CARNET oblitéré.
Est-ce de l'oblitération de complaisance?
Tant qu'il y a de la demande, pourquoi ne pas faire plaisir.
D'ailleurs demain et dimanche seront des grands jours d'oblitération!

Par Captain le 25/02/2011 à 20h47:11