Les timbres cto (cancelled to order)

Bonsoir à tous, je viens vous poser cette question qui je suis sur devrait faire débat dans la communauté. En effet, je m'aperçois qu'il y a de plus en plus de timbre CTO sur le marché philatélique à l'échange ou même à la vente en pochette par les négociants. Comment de votre coté jugez vous ces vignettes, quels statuts leur attribuez vous au sein de la communauté MdT ?

Par Fuciflora57 le 29/12/2011 à 23h18:16

Bon je donne mon avis ! ha tu le connais déjà ? Bon...
Non mais c'est vrai, rien qu'en regardant, beaucoup les considère comme des timbres "normaux". Je suis aussi curieux de connaître la position des membres de la communauté.

Petit edit, car je viens de comprendre pourquoi tu en viens à demander cela en lisant l'autre sujet. D'ailleurs ce sujet servira aussi à faire une différence importante. Tu parles bien de CTO et pas d'oblitération de complaisance. Sur l'autre sujet dans le premier post la personne parle des émissions du golfe persique, qui sont des CTO, en appelant cela oblitération de complaisance. Ce n'est pas juste, et pourtant cela ne fait pas réagir, c'est que cela est passé dans les moeurs. Techniquement, l'oblitération de complaisance c'est j'achète un timbre neuf, je vais au guichet et je demande au guichetier de me poser le cachet dessus, comme si il avait voyagé. Comment le reconnaître ? Aucune chance si cela est fait pendant la période d'affranchissement et que le timbre est lavé.
Le cas évoqué dans ce premier post, et ce dont parle Fuci, c'est bien des CTO qui n'ont même pas été émis dans l'idée d'affranchir du courrier. Ce sont ces timbres certes du golfe, mais il y en a une pelleté en Afrique noire, Europe de l'est, Amérique du sud, Asie... Le principe est simple. On utilise ces timbres généralement imprimés avec l'oblitération pour les distribuer aux négociants à prix fracassés. Objectif : faire rentrer des devises :). Valeur philatélique ? 0. Côte ? 0.
Par contre, le site regorge de quoi en remplir un semi-remorque.

Donc oui, j'aimerais aussi connaître la position des membres de la communauté. Pour ceux qui ne se les imaginent pas, le magazine Atout timbres vous offre chaque mois à l'achat un beau bloc d'image panini. Ce sont des CTO.

Par Collectionnator le 30/12/2011 à 00h06:45

CTO, pour moi, cela fait partie des oblitérations de complaisance. Emis ou pas dans l'idée d'affranchir du courrier, cela ne change rien, des oblitérés qui n'ont pas voyagé (oblitérés à la poste, lors de l'impression ...).
J'étais étonné en arrivant que la rubrique n'y figure pas (encore) dans les états d'un timbre. Et étonné que les CTO s'échangent à la cote "pleine" catalogue (enfin, si c'est CTO contre CTO, peu importe).
Mondialiste, je les collectionnais jusqu'il y a encore quelque temps, maintenant je m'en sépare progressivement.

Par kitts le 30/12/2011 à 01h46:14

Bonjour,
En théorie, il ne peut pas avoir d'oblitération de complaisance sur des timbres français.
Je dis bien en théorie, car dans la pratique cela se fait dans certaines agences de La Poste.
Le timbre doit être collé sur une enveloppe, (comportant une adresse), qui est mise dans le circuit de distribution.

Les CTO sont des timbres oblitérés dès impression (et peut-être même à l'impression), destinés à confectionner les lots pour thématiques par exemple.

En colonel (bientôt promu général), ces timbres ont encore leur gomme intacte.
Une fois lavé, difficile de les différencier avec des timbres ayant réellement circulé, (toutefois, leurs oblitérations sont plus fines et plus nettes que des oblitérations faites à la poste, me semble-t-il).
D'ailleurs beaucoup de ces timbres ne circulent pas sur du courrier, (mais en train, avion, camion, ... oui), Ils ne sont imprimés que dans le but d'être dispersés par lot. Certains pays Arabes et Africains et aussi quelques uns d'Amérique du Sud sont spécialistes de ce fait.
Ce sont des émissions abusives, d'ailleurs pas toutes référencées par YT.
Je ne recherche pas ces timbres, mais comme tous le monde, j'en ai aussi dans mes albums.

Par phila37 le 30/12/2011 à 09h56:06

Bonjour,
théoriquement, je ne connaissait pas la différence entre c'est deux significations. Comme dit phila, en France c'est que de la théorie. Lors de journée premier jour par exemple, il ne vende pas que des enveloppes mais pas mal de timbre parte sans être sur enveloppe (oblitération de complaisance) mais comme vous le dites trés bien, personne ne le saura.
Les C.T.O. une autre histoire que tous le monde ne fait pas attention ou ne sais pas plus que cela. Les collectionneurs les plus confirmés en viennent à les laisser de côté. Une autre classe de philatélistes savent cette différence mais les collectionne quand même et change quand leurs collection quand ils reçoivent des timbres ayant circulé (je suis dans cette "classe" là). D'autre philatéliste plus "amateur", thématiste ... les collectionnes pour Le timbre rien de plus.

Bonne journée à vous et finissé l'année en beauté ;)

Par timid07 le 30/12/2011 à 10h18:45

Phila37, malheureusement les oblitérations de complaisance sont un argument commerciale à la poste...
Exemple : Je me suis acheté la feuille émission haiti. Le gentil guichetier me dit tout naturellement, tampon à la main : "je vous en oblitère une partie ?". Hors le fait que j'aurais pu lui mordre un oeuil, c'est malheureusement une réalité.
Kitts, j'insiste sur le fait que si dans la pratique les deux sont sans valeur, l'oblitération de complaisance est bien différente du CTO par nature. La philatélie est à mon sens affaire de précision, et pour cela, je pense qu'il faut avant tout appelé un chat un chat. C'est je pense dans le principe de transmission de notre savoir vis à vis des plus jeune.
Pitikita, c'est vrai. En fait sinon pourquoi seraient ils émis si cela ne se vendait pas... Mais je pense aussi que c'est par manque de connaissance et d'information. Il n'est pas rare d'aller dans une boutique de philatélie et de demander : "1 pochette de timbre oblitéré de l'Ouganda".
Le marchand devrait nous dire, attention ce ne sont que des CTO, mais non, il vous dis surtout, "tenez une belle pochette de timbres !"
Ensuite, même les catalogues sont complices. Prenons les fameux blocs de la Corée du nord. Ils sont cotés comme si ils existaient. Non mais il n'y a juste qu'à se poser 30 secondes la bonne question. Ils ne sont que en CTO. Des lettres en Corée du Nord ? Rien que le contexte politique nous apporte la réponse... Idem en Ex-URSS et pleins d'autres. Si les CTO persiques sont déclarés clairement par les catalogues, ils se gardent bien de faire le ménage partout...

Pour finir, dans les réglements de la collection thématique :
1 - Les oblitérés sur ordres sont bien séparés des complaisances.
2 - Les deux qui étaient jusqu'à lors interdits, sont juste tolérés en tant que document "limites", donc soumis à la condition exceptionnel d'apporter un élément incontournable dans le traitement du sujet.

Voici l'extrait, je cite :
"► Critère de sélection.
Le critère d’usage postal réel signifie que, dans le cadre des principes énumérés plus haut, on peut
définir un système de référence ou la sélection des documents. Dans tous les cas, l’exposant doit
choisir le meilleur. S’il est obligé d’utiliser un document de moindre intérêt philatélique parce qu’il a
des difficultés à trouver mieux, il doit avoir pour objectif de le remplacer le plus rapidement
possible.
Sur ces bases, la préférence et la plus grande importance doivent être données à :
o des émissions dont le sujet a une relation directe avec le pays émetteur par le côté politique,
historique, culturel, économique et/ou d’autres points similaires, par opposition aux émissions
spéculatives qui exploitent les modes de la philatélie thématique (ces documents douteux doivent
être, en principe, totalement ignorés) sans respecter le code d’éthique de l’UPU,
o des émissions normales par opposition aux émissions non-dentelées (timbres et feuilletssouvenirs),
spécialement celles de ces dernières années,
o les timbres oblitérés normalement, par opposition à ceux oblitérés sur ordre,
o le courrier ordinaire transporté normalement par opposition aux documents souvenir ainsi que
tous les documents similaires édités pour les collectionneurs comme les enveloppes FDC (même
celles émises par la poste), les cartes-maximum etc …
o les documents avec oblitération thématique et réellement transportés, par opposition aux
oblitérations de complaisance, souvent avec affranchissement insuffisant, ou même pire, avec des
oblitérations en blanc (dans la mesure ou elles ne sont pas dues à un privilège de franchise
postale),
o les documents avec adresse normale, par opposition aux enveloppes ou cartes résultant d’une
souscription,
o un affranchissement correct par opposition à un sur-affranchissement dû à des raisons
philatéliques (série entière),
o des affranchissements mécaniques avec une valeur correcte, par opposition aux
affranchissements de complaisance (000), sauf si cela est un spécimen, ou dû à des raisons
postales.
Les déviations par rapport à ces critères ne peuvent être qu’exceptionnelles, quand il n’y a pas
d’autres solutions. Dans tous les cas, ces déviations doivent être expliquées.

Par Collectionnator le 30/12/2011 à 10h41:03

excusez moi c'est peut etre une question bete mais tous les timbres avec cto typer ex urss , corée, mongolie....ont ils une cote ou ne valent t'ils rien?

Par babeu44 le 30/12/2011 à 11h00:51

ce post me plais bien.. j'ai toujours été contre les CTO. un timbre imprimé avec son oblitération qui est dès sa fabrication destiné a ne jamais voyager.. aucun intérêt sauf pour les marchands. Il est certain que du courrier de Corée du nord par les temps qui courts c'est plutôt rare mais je crois qu'il en est ainsi depuis la création de ce pays.. pourtant les émissions philatéliques qu'ils ont émises sont plutôt nombreuses.

Par akit2000 le 30/12/2011 à 11h01:01

Babeu44 si ce n'etait que moi je te dirais bien de les jeter mais ...

Par akit2000 le 30/12/2011 à 11h02:48

CTO = 0€
Pour ma part je fait du loisir déco, ils partent au découpage pour récupérer les dessins. Au dans la cheminée. Au début je n'y prêtais pas attention, mais il faut se rendre à l'évidence, il faut faire l'effort de les écarter de nos collections pour endiguer le mouvement (oui je suis un doux rêveur idéaliste :).

Par Collectionnator le 30/12/2011 à 11h05:09

Collectionnator,
Cette pratique d'oblitération de complaisance existe dans certaines agences de La Poste (je me répète, là !...).
Mais je certifie que dans leur agence la plus proche de mon domicile (Agence Principale La Poste d'une ville de 40000 habitants), cette pratique n'a pas cours.
Combien de fois ai-je entendu le(la) préposé(e) me dire alors que je demande une oblitération ronde sur les timbres d'un courrier en partance vers un philatéliste: "Oui, mais vous me laissez l'enveloppe, hein !".

Par phila37 le 30/12/2011 à 11h05:27

Je pense que cette guichetière aura mérité ses étrennes :)

Par Collectionnator le 30/12/2011 à 11h07:02

Babeu44, il n'y a pas de question bête :)
C'est vouloir rester dans l'ignorance qui l'est :)

Par Collectionnator le 30/12/2011 à 11h09:18

merci collectionnator.je debute donc je souhaitais juste savoir et avoir confirmation qu'ils n'avaient aucune valeur.cdt

Par babeu44 le 30/12/2011 à 11h14:54

pas de valeur mais beaucoup de valeurs sentimentale pour certain même pour des CTO. Je pense qu'il y en aura qui dirons pas le contraire. Helas c'est pas ceux qu'on trouve sur le forum en général ;).

Par timid07 le 30/12/2011 à 11h38:54

Mais alors, que penser de tumbres français type préos ?
Doit-on les classer en CTO ? D'une certaine manière, ils sont ni plus ni moins que des copies conformes de ce que vous dénoncer concernant ce beau et noble pays des droits de l'homme et de la démocratie participative qu'est la Corée du Nord (bon ok, j'en ai un peu trop fait, mais attention quand même, ils ont l'arme nucléaire).

Par collec71 le 30/12/2011 à 12h10:53

Non, CTO et préo sont différents.
CTO : pas de pouvoir d'affranchissement = fantaisie
Préo : pouvoir d'affranchissement = achat d'un service postal

Donc un préo est un timbre, avec utilité et histoire !
Définition courante du préo : "En France, des timbres préoblitérés ont été confectionnés par les postiers dès les années 1860 pour faciliter l'affranchissement et l'oblitération d'envois en grand nombre par un même expéditeur, souvent une entreprise de commerce. Après une expérience de timbres surchargés spécialement en 1893, les préoblitérés de France sont régulièrement émis à partir de 1920"

Par Collectionnator le 30/12/2011 à 12h51:55

De toutes façons on crache dans la soupe contre les CTO, mais n'oubliez surtout pas que s'ils n'y en avait pas il n'y aurait pratiquement pas de collections thématiques.Ce n'est pas avec les "raclures" que nous propose les postes françaises que l'on pourrait en avoir.

Par POPOL le 30/12/2011 à 13h18:10

Cela reste à prouver POPOL.

Par Thierry53 le 30/12/2011 à 13h24:12

Complétement en phase avec Thierry. Et par ailleurs, si ils n'étaient pas acheté, les émissions seraient peut être plus sérieuse...

Par Collectionnator le 30/12/2011 à 13h50:48

tout vient de là.. les laisser en circulation incite leur commercialisation.. Ne me dites pas que sans CTO il n'y aurait plus rien a collectionner.. Ce sont toujours les même pays qui les mettent a disposition des marchands et en général ce sont les pays ou il y a conflit qui s'en servent pour faire rentrer des devises. n'oubliez pas que le timbre sert à affranchir le courrier.. le CTO n'a jamais rien affranchit et ne sert pas à ça.. c'est une vignette sans valeur.. je suis définitivement fâché avec eux..

Par akit2000 le 30/12/2011 à 14h04:37

Je me doute bien que pour tous les CTO des pays exotiques, ils n'ont pas été oblitérés manuellement un par un dans des guichets de la poste comme des "oblitérés de complaisance" !
Les CTO sont vendus sous la faciale, ça fait une différence, je suis d'accord, si vous voulez une oblitération de complaisance ici, vous ne payez pas le timbre moins cher !
Mais au final, dans les deux cas, le résultat est plus ou moins le même.
Sauf que le CTO, l'oblitération est de type quart de cercle dans un coin, alors que vous, si vous en voulez une, vous la faites généralement proprement centrée sur le timbre.

99% des CTO, ce sont toujours les mêmes pays :
Europe de l'Est pendant l'époque communiste, ex-URSS depuis l'éclatement
Amérique : Belize, Nicaragua, Panama, Cuba, Haïti, Guyana, Paraguay
Afrique : Guinée Equatoriale, Guinée-Bissau, Sao Tomé-et-Principe, Mozambique, Tanzanie, toutes les anciennes colonies françaises d'Afrique noire
Asie : Emirats Arabes avant unification, Yémen, Afghanistan, ex-Indochine française, Mongolie, Corée du Nord

Et ce n'est pas en achetant des CTO de Corée du Nord que ça va augmenter le niveau de vie des nord-coréens, ... juste celui de Kim le 3ème :p

Par kitts le 30/12/2011 à 14h57:34

La Suisse n'est pas un Pays esotique, le contraire, mais pres les bureaux de poste est possible dépuis... 60 ans, acheter les series suisses en CTO,en pochettes, la cote est 100% de la cote faciale , c'est à dire meme prix du neuf, le cachet est imprimé et c est toutjour de la capitale Berne, ils sont donc des series obliterés de complaisance avec gomme. La cote sur catalogue ne change pas est la meme cote de l obliteré.
a la fin de chaque année vous pouvez acheter le livre complet de tous les timbres suisse de l année et il est justement disponible au meme prix soit en neuf soit en CTO.

Par giovezeus le 30/12/2011 à 15h30:14

Bonjour à tous, je vois que le débat que j'ai lancé fait rage. Ce qu'à dit Popol est également vrai. Pour fournir le marché français, les thématistes en tout genre, les négociants passent obligatoirement par la case pochette thématique si il veulent faire du chiffre et ne pas fermer boutique. Achetez des timbres d'usage courant où autres provenant de tous ces pays lointains, leur coûteraient des sommes astronomiques et ne serait pas rentable pour eux.
Pour en revenir au CTO, bien que dénigré par la majorité des philatélistes, il existe un marché parallèle bien réel, d'ailleurs certaines émissions CTO deviennent rare à trouver et depuis peu il y a une demande pour que ces émissions soit répertoriés et cotés, car recherché par certains.
En ce qui concerne la France, il y a bien eu des émissions CTO jadis mais très anecdotiques de l'ordre d'une dizaine de timbre oblitérés de la sorte qui ne sont pas recensés dans les catalogues mais qui n'est en moins sont très recherchés en France. D'ailleurs très récemment, la poste française a remis ça, ce qui a provoqué une levée de bouclier des philatélistes, je parle bien entendu de la collection des éditions Fabbri où certains timbres et même un bloc feuillet on été oblitéré à l'impression.
Collectionner les CTO où pas, la question demeure, toujours est-il qu'ils existent.

Par Fuciflora57 le 30/12/2011 à 15h39:52

Les CTO existent depuis longtemps en France: La Poste ne propose-t-elle pas dans ses abonnements les timbres oblitérés avec l'oblitération de l'imprimerie de Périgueux? (Je ne sais si ça existe encore, mais ça a existé pendant très longtemps). Prix: le même que les neufs. Comme en Suisse. Alors si ce ne sont pas des CTO, je n'y comprends plus rien. Ou plutôt si: le prix qui forcément n'est pas le même que pour les pays de l'Est d'Asie, d'Afrique et autres golfes.

Par Romi le 30/12/2011 à 16h02:57

Bonsoir à tous, concernant les timbres CTO en France voici un peu de lecture :

http://www.blog-philatelie.com/2005/11/des-cto-en-france.html

http://www.blog-philatelie.com/2007/11/cto-services-postaux-europeens.html

http://www.maphilatelie.com/actu/timbres_de_france_obliterations_de_complaisance.html

Par Fuciflora57 le 30/12/2011 à 17h55:16

Fuci, tout à fait d'accord avec ces articles, mais ils sont fort mal documentés, limitant les CTO français à quelques cas particuliers (Pochettes de lancement). En fait, ils ont été EN VENTE PAR ABONNEMENT A LA POSTE.

Maintenant si je n'apprécie pas outre mesure les CTO, leur préférant les "vraies" oblitérations, je suis tout à fait d'accord avec flèche bleue, et ne faisant partie d'aucun club et n'exposant point, je reste libre de conduire ma collection comme bon me semble. Et pas pour sa valeur financière: beaucoup d'autres timbres ont valeur 0: tous les oblitérés avec date non lisible ou sans date ou hors date... même avec un beau cachet rond...

Par Romi le 30/12/2011 à 18h37:09

Je ne suis pas tout à fait d'accord de dire que: CTO = ne vaut rien car comme tout objet sa valeur est déterminé par la loi de l'offre et de la demande. Car si on part de ce principe, un timbre ayant circulé ne vaut également rien car bien sûr on le collectionne car il a voyagé, l'histoire liée à ce voyage, le décoller etc mais ce qui nous pousse à collectionner "oblitéré" n'est pas également aussi en partie par le fait qu'il soit moins onéreux que de tout acheter en neuf? C'est un peu la même fonction que peut remplir le CTO: compléter sa collection à moindre coût. En fait, on pourrait imaginer que le CTO est pour un oblitéré postalement, ce qu'un timbre neuf avec charnière est pour un timbre neuf**.
Il est précisé au début des catalogues Yvert que les CTO ont une cote inférieur, mais j'ai l'impression que l'éditeur sait bien que la plupart des collectionneurs utilisent la cote obli. postalement pour échanger/vendre leur CTO et le répercute ainsi dans son catalogue, vu que les timbres concernés ont des cotes très basses, alors que paradoxalement certains sont assez durs à trouver non CTO (quelqu'un ici a un timbre de Corée du Nord ayant réelement circulé dans le pays? Avez-vous beaucoup de timbres de Guinée Equ. non CTO mais coté 0,15e dans le catalogue?), je serais tenté de dire que ce sont les non CTO qui mériteraient une "plus-value". D'ailleurs comme dit plus haut, il y a des timbres CTO qui se négocie à des prix assez élevé.

Tout est une question de point de vue, c'est un peu la même chose de ceux qui disent qu'un timbre avec défaut, oblitération plume/stylo/vagues etc ne vaut rien, tout dépend de votre degré d'exigence pour votre collection mais je pense qu'il faut respecter le "degré d'exigence" des autres (qu'il soit plus "haut" ou plus "bas") car c'est ça aussi la philatélie, collectionner comme bon nous semble.

Ceci dit j'ai moi même "horreur" des timbres CTO et bien que mondialiste, j'ai radié certaines zones/périodes de ma liste des pays collectionnés, mais plus le fait que ce soit des CTO (sauf ceux avec oblitération directement imprimé), c'est surtout le nombre d'émission qui va avec qui me dérange.
Je ne parle même pas des timbres qui n'existent que CTO.

Par kced le 30/12/2011 à 18h38:06

Fleche bleue,
Pour ma part, c'est bien parce que je voue une passion au timbre, que je n'accorde pas de valeur pour le CTO. Le timbre m'intéresse pour son histoire de timbre, raison pour laquelle j'ai toujours préféré l'oblitéré.
Un CTO n'est rien d'autre qu'une vignette panini, avec à mes yeux autant de valeur que cela, philatéliquement, historiquement, et sentimentalement parlant, étant donné que ce ne sont pas des timbres-postes devant remplir leur objectif premier.
Mais la valeur n'est pas le sujet, mais bien les fondements même d'une discipline, qui est bien plus rigoureuse que ce que l'on pense.

Par contre, je dois aussi tenir compte des intérêts de chacun, même si je ne les partages pas. En tant qu'intervenant, je me dois d'essayer de prendre un ensemble de facteurs, et pas seulement mon cas personnel, comme beaucoup le font pour essayer de réunir un maximum d'éléments pour que chacun puisse se poser et faire un bilan sur sa perception philatélique de l'objet. C'est d'ailleurs il me semble la raison d'être d'un forum.

Pour terminer, je dirais juste que non, ce n'est pas le sujet, et dirait même que ce n'est pas le sens du premier post.
Et ensuite, évitez de juger les comportements et les convictions avec si peu d'éléments.

Par Collectionnator le 30/12/2011 à 18h40:14