Cto et faux timbres

Bonjour,

Sur de nombreux posts,
je lis souvent que les CTO sont à proscrire car il peut y avoir des faux. pourtant si c'est oblitéré c'est que c'est validé par la poste?
Je lis aussi que certains membres achètent des faux neuf pour éviter la hantise du trou.

à croire que des faux est monnaie courante?????????

est ce qu'il y a un moyen sans passer par des experts et sans abimer le timbre...pour vérifier si le timbre est bon ou faux que ce soit neuf ou oblitéré.

j'ai une lampe UV mais je sais pas si ça apporte quelques choses pour le moment je n'ai rien remarqué qui ressort

merci

Par jrmp le 04/09/2012 à 08h29:55

Bonjour jrmp :)

Des faux ont été crée par X personnes sur des timbres à forte valeurs pour essayer de tromper les gens autrement. Pour les timbres français, on parle de timbre anciens systématiquement. Im en existe aussi pour des étrangers biensur.
Les CTO c'est autre chose, ce sont des timbres qui ont été fait à des exemplaires énormes, oblitéré machinalement et surtout ce sont des timbres qui non pas voyagé. Ce sont aussi des timbres qui servent aux pays emetteur d'écouler du stocks. Là on retrouve des pays habitués à ce système comme Guinée Equatoriale, Corée du Nord ...

Par timid07 le 04/09/2012 à 09h34:05

Pour le CTO,
on le refuse parce qu'il ne sent pas l'air du train, avion et la sueur du facteur???

ce que je ne comprends pas c'est que oblitéré ou CTO, c'est pour moi la même chose dans les 2 cas les timbres sont invalidés.

je sais que mon grand père allait parfois à la poste pour faire oblitéré le carnet ou feuillet et ne pas l'envoyer car ça arrive pas toujours en bon état donc il n'a pas voyagé et c'est un CTO? à moins que ce soit le type d'oblitération qui est différente?

Par jrmp le 04/09/2012 à 10h14:08

Vous avez bien compris pour les CTO, oblitéré mais non voyager. Dans les pays que j'ai cité auparavant, on voit la différence avec l'oblitération.
Le cas que vous faite allusion avec un français, oui on pourrait dire que s'en est un mais on ne verra pas la différence.

Aprés c'est à vous de jugé, certain ne voudrons aucun CTo dans leurs collection et d'autres n'y font pas attention ;). C'est le cas sur le site du MDt. Il faut savoir ce que cela veut dire aprés a vous de juger ;).

Par timid07 le 04/09/2012 à 10h24:13

Un CTO, ce n'est pas un timbre poste. Un timbre poste c'est selon le le dico :
- Petite vignette servant à affranchir les lettres et les paquets confiés à la poste.
- Vignette adhésive, de valeur conventionnelle, émise par une administration postale et destinée à affranchir les envois confiés à la poste.

Un CTO n'a donc rien à voir, car il s'agit d'une vignette oblitéré sur l'ordre de l'administration, et donc dans 99% des cas imprimé directement avec ! Cela n'a dans aucun cas pour but d'oblitéré un courrier. Très courant pour certains pays dans les années 70, ces pays s'en servait pour rentrer des devise, et les négociants les destinaient aux enfants et débutants (ce qui est dégueulasse dans l'absolu, car c'est pas parce que l'on débute ou que l'on est gamin que l'on doit refourguer des daubes)

Mais la France en à fait aussi, honte à certaine maison :

C'est légal, mais ce n'est pas un timbre poste.
Ce que votre grand père faisait, c'est de l'oblitération de complaisance. Et la c'est aussi mauvais, car cela n'a aucun sens (et j'ai même un doute sur la légalité du geste). Pour que le TP remplisse sa fonction, et qu'il arrive en bon état, sans passer par ce stratagème sans valeur, beaucoup de membres ont la parade, c'est un sujet récent, regardez le forum. Dès l'apposition de l'oblitération le courrier part et doit passer entre les mains des services concernés. N'oublions pas que la fonction première du timbre poste, ce n'est pas la collection, mais l'achat d'un service.

Alors n'en déplaise aux autres, un CTO, n'a jamais été, n'est pas, et ne sera jamais un TIMBRE POSTE. Juste une vilaine fantaisie, à classer avec les image vache qui rit ou malabar.

Par Myst le 04/09/2012 à 11h11:20

Pour le bloc France voici une explication du blog d'un camarade philatéliste :
Objet du "délit" : un fragment de bloc "La France à voir" diffusé par les Éditions Fabbri dans une série de fascicules intitulée "Timbres Collection" (1). On y retrouve les ingrédients de l'oblitération de complaisance industrielle : timbres gommés, cachet Premier jour illustré apposé à la machine.
Quelques remarques :
- les blocs n'ont pas été séparés selon les pointillés préexistants mais coupés en deux au massicot ;
- s'agit-il d'un recyclage d'invendus ou d'un retirage spécialement pour les fascicules ? Le premier cas est fort probable car peu onéreux ; le second est techniquement compliqué et coûteux ;
- l'oblitération Premier jour est du 2 septembre 2006. Il y a fort à parier qu'elle a été réalisée pour l'occasion, soit deux ans et demi après l'émission.
On est loin de la règle des huit semaines que La Poste applique aux collectionneurs...

Par Myst le 04/09/2012 à 11h17:30

Timid, pour la France, les faux ne concernent pas que les anciens, loin de là. Dès le moment où l'on peut truquer, falsifier, à l'aide de procédés chimiques ou autres, des timbres ne serait ce que pour passer du coté variété, tous sont concernés, y compris les PHO. Ca c'est du coté des faux pour tromper le collectionneur.
Je vous invite à questionner Pascal Marzianno sur le sujet, ou consulter les deux articles sur les faux parus dans timbres Magazines, réalisés par ce monsieur à ce sujet.

Et pour les faux pour tromper la poste, ne serait ce que la Marianne de Beaujard, il n'y a qu'à regarder du coté de nos amis chinois qui ont pris le taureau par les cornes et lancé les contrefaçons. Allez faire un tour sur le forum de variétés-timbres pour avoir une idée.

Donc non, ce n'est pas une exclusivité aux anciens, loin de là...

Par Myst le 04/09/2012 à 11h25:49

Il y a CTO et CTO. Il y a les CTO qui sont imprimés directement avec l'oblitération (Guinée Bissau par ex), il y a les CTO oblitérés avec des "vrais" cachets, en série, (Pays de l'Est)et il y a les CTO "artisanaux", les 1er jours (FDC) et obl. spéciales exceptionnelles. Il y a aussi des CTO spéciaux et rares comme ceux donnés il y a quelques années dans les écoles et qui sont recherchés. De fait ce sont tous des CTO, mais avec des degrés d'intérêt différents.
Certains les refusent tous: ils ne collectionnent que les TP ayant voyagé. C'est bien sûr leur droit si l'orientation de leur collection est ainsi.
D'autres en acceptent certains et pas d'autres: effectivement certains pays sont peu intéressants de par leur profusion de CTO. Mais que dire des collections (même neuves... ce ne sont donc pas des CTO! de timbres n'ayant jamais vu leur pays d'origine! C'est un peu le même esprit: je comprends mal qu'on collectionne les TAAF, Monaco ou Andorre neuf et qu'on rejette les CTO!
Et puis il y a ceux qui collectionnent tout. (C'est mon cas). Et qui en mettent de nombreux sur les dispolistes: Ceux qui n'en veulent pas s'abstiennent ou demandent des précisions, ceux qui en veulent les choisissent. Et j'en ai de très nombreux qui partent. (Et j'en demande aussi en retour)
Donc libre à chacun de les collectionner, de les échanger, ou d'en faire des confettis, mais il faut aussi savoir dialoguer et accepter les choix du partenaire de l'échange.

Par Romi le 04/09/2012 à 11h30:53

Pour le bloc de Myst, il a peut être été distribué par les éditions Fabbri, mais c'est un bloc provenant de l'abonnement des timbres oblitérés aux services de la poste. L'oblitération n'a pas été réalisée a postériori.

Par Romi le 04/09/2012 à 11h36:57

vous n'avais pas compris Romi. Relisez l'explication pour les circontances. Je n'ai pas dis le contraire du fait qu'à l'origine cela fut fait. Mais remettez le bloc dans le contexte de son émission chez cet société.

Par Myst le 04/09/2012 à 11h43:02

Myst, je suis d 'accord avec ce que tu dit, c'est vrai mais j'étais pas là pour raconter tous les recoints du CTO à Jrmp ;). Il voullait savoir la différence entre faux et CTO. Aprés je pense (j'espère pas le contrarier) qu'il est assez amateur donc rentrer dans les détails ne sert pas vraiment à grand chose mais merci d'avoir précisé :).
Et Romi est un bonne exemple du "CTO je m'en fou un peu, un timbre comme un autre" et j'en suis un deuxième et je sait qu'il y en a un bonne parti sur le site. Chacun sont choix que il le dit si bien Romi ;).

Par timid07 le 04/09/2012 à 11h49:47

Oui Myst, Fabbri a dû racheter les invendus à la Poste au prix de gros...

Par Romi le 04/09/2012 à 11h54:09

Chacun son choix, je suis d'accord. Mais laissons les choses à leurs place. Timbre poste, c'est timbre poste. CTO c'est CTO. Le jour ou je verrais dans un dictionnaire la définition :
Timbre-poste : Vignette, avec ou sans pouvoir d'affranchissement, correspondant ou non à un service.
Alors les CTO seront des timbres poste, mais ce n'est pas le cas.

Pour les neuf des TAAF et autres, c'est un autre sujet, mais jusqu'à preuve de l'absolu contraire, se sont des timbres postes, correspondant à un service dans le pays ou ils sont sensé officier. Et cela, peut importe la difficulté pour réaliser l'envoi.

Par Myst le 04/09/2012 à 12h00:38

Pour l'auteur du topic, vous pouvez aller voir si ce n'est déjà fait ce sujet http://www.lemarchedutimbre.com/forum_affichage_sujet.php?id_message=63921&f=3

Parmi les CTO, il y a de vrais timbres-poste (listés dans les catalogues) mais aussi de faux timbres (Somalie, Sahara occidental, républiques de la fédération de Russie ...).
Dans les vrais CTO, certains sont validés/annulés par la poste, d'autres le sont directement à l'imprimerie.

Par kitts le 04/09/2012 à 14h02:52

waouuu
que de choses à apprendre dans ce monde de la philatélie...

maintenant j'ai appris le mot "complaisance"...
il faudra que j'apprenne à savoir s'il y a une gomme ou pas.

J'espère que le jour ou je lance l'échange, je ne ferais pas de malheureux en envoyant un CTO ou un faux car apparemment difficilement décelable et que je suis juste un néophyte.

J'aurais bien aimé faire ce tri facilement et virer les intrus si il y a

Par jrmp le 04/09/2012 à 14h32:39

Bonjour , pour ceux que ca interresse , j'en profite pour ecrire que j'ai pas mal de carnets avec timbres CTO dont je ne sais que faire , car je les rentrent pas dans ma collection même pour boucher des trous.
j'en profite pour dire a jrmp que leur valeur d'échange par rapport a de vrais timbres est dévalué de 1/10 de leur côte de manière générale
Les CTO ne sont pas limités qu'aux seuls pays cités dans ce post, j'en ai vus sur énormément de pays dans le monde, des 5 continents.j'en ai une liste non exaustive.
les CTO de cuba sont réservés a un membre du mdt qui se reconnaitra je pense pour qu'il se rassure de mes promesses !
Les CTO , je n'ai pas peur de le dire sont parfois plus beaux que les vrais TP , mais paraissent moins authentiques de toute facon avec leur oblitération qui brillent autant que l'image !ce qui rappelle les vignettes ! un bon moyen de décorer un vieux frigo ou un wc ! a chancun ses goûts !!mdr !

Pour les faux , j'aurais une question , est ce que la lampe de Wood est un moyen efficace pour les débusquer , surtout les classiques ( les + répendus en faux )???????

Par bleusideral le 04/09/2012 à 14h52:46

Pour le moment la cote n'a aucune importance pour moi.
comme je suis en stade de rangement et d'inventaire, j'en profite pour prendre des infos et de ranger et éliminer au mieux.

Pour la lampe Wood ou UV je pense que non car j'ai passé ça sur les timbres et il y a rien qui apparait...ha si sur une marianne surement une bande phospho??

Par jrmp le 04/09/2012 à 16h12:41

Kitts, le fait d'être en catalogue ne signifie pas Timbre Poste. Avant 2012 par exemple, un bloc CNEP, ce n'est pas un TP, mais il est coté...
N'oublions pas qu'un catalogue, c'est aussi pour les négociants, étant donné qu'ils sont eux même des négociants, on peut se poser des questions... Mais cela en tout cas ne fait pas la légitimité d'un timbre poste. Si le TP porte une ob type CTO, ce n'est plus un timbre poste, car il ne rentre pas dans la définition.

Pour les faux, je vois pas ce que l'on débusque à la lampe sur des classiques, étant donné la multitude de techniques mais aussi, le type de falsification, je vois pas l'intérêt.
Depuis quand on repère à la lampe une réimpression par lithographie sur classique ?
Déjà, si les gens se posait la question de trouver un vermillon vendu à 200€, et se demandait si cela est normal... on aurait déjà un bon début et moins de pollution.
Pour des surcharges, observez la patine, le foulage...
Pour les gommes, regardez l'état, voyez si les fibres en bout de dent sont détachés et libres, si la gomme est vieilli, cristallisé... Un classique avec une sublime gomme synthétique brillante typique années 70... Faut se poser des questions.
Pour les réparations, épaisseur du papier, changement d'état à la dent...
Pour les retouches, observez les couleurs, les contours de couleurs suspectent...
Sinon, regardez aussi le timbre tout court, les imprimantes marchent dure !!!
Quoi qu'il arrive, passez par des maisons sérieuses, et faites des expertises en bon et dû forme.

Par Myst le 04/09/2012 à 17h07:52

Pour parler d'un pays gros producteur de CTO, la Corée du Nord, j'ai été très surpris de trouver des timbres réellement oblitérés dans un lot au kilo à décoller.
A priori, vu la qualité des oblitérations, on est loin de la complaisance.
Si ça intéresse quelqu'un, je peux scanner les doubles, pour un échange.
Bizare, je ne trouve pas les 2 Corée dans la liste des pays en consultant les dispo ou manco par pays ?

Par ced577 le 04/09/2012 à 17h53:03

Il faut chercher à

Rép. populaire démocratique de Corée
qui, par définition, est la "pas du tout démocratique", et
République de Corée , l'autre...

Il y a d'ailleurs de nombreuses erreurs d'attribution dans ces dispos...

Par Leodekri le 04/09/2012 à 18h13:05

Je confirme au passage qu'on peut trouver de vrais timbres vraiment oblitérés de ces pays, de même que les premiers timbres de Dubai et autres, par exemple, et que c'en est presque émouvant, par rapport aux daubes que l'on voit passer par ailleurs...

Par Leodekri le 04/09/2012 à 18h14:29

Pour les coréens sur fragments, oui bien sûr ça peut exister, mais c'est rare!. Mais ne sont-ce pas des découpes d’enveloppes 1er jour? (TH. Champion entre autres est coutumier du fait!)

Par Romi le 04/09/2012 à 19h01:05

Non Romi, je ne pense pas, principalement des cachets à date tout en coréen ou avec DPR of Korea, certains violets qui ont bavé au lavage. Collés sur du papier style recyclé, venant d'une administration quelconque.
Le kilo a été acheté à un marchand Toulousain lors du salon du parc floral.

Par ced577 le 04/09/2012 à 21h54:21

Merci Leodekri.
Par contre, ça ne serait pas plus simple de ranger les Corée et autres républiques dont on ignore qu'elles sont des républiques (Slovaquie par exemple) à leur initiale comme le fait Yvert ?

Par ced577 le 04/09/2012 à 22h06:27

J'ai pas eu le courage de tout lire, mais je ne comprends rien. C'est quoi un CTO ???

Par belge43 le 05/09/2012 à 10h23:55

Bonjour belge.
Je pense pourtant que la moindre des politesses avant d'intervenir dans une discussion est de lire le contenu, surtout lorsque la réponse si trouve...
Sinon, tapez google, au moins vous n'aurez pas à lire la discussion.

Par Myst le 05/09/2012 à 10h28:22

Merci Myst pour cette non réponse. J'ai tout relu depuis le début, et diverses personnes dont la seconde entrée, explique ce que l'on fait des CTOs, mais je ne sais toujours pas de quoi CTO est l'acronyme. Je ferais aussi remarquer que je ne suis pas "intervenu" dans la discussion, j'ai posé une humble question pour comprendre de quoi on cause.

Par belge43 le 05/09/2012 à 11h06:54

CTO c'est une expression engliche (cancelled to order) qui se traduit par oblitéré sur ordre. Ce sont donc des timbres qui sont oblitérés à l'état neuf par feuilles entières. Ils ne connaissent donc pas le plaisir d'être collés sur une lettre. Si j'ose cette comparaison, ils sont déflorés tout en restant puceaux.

Par Romi le 05/09/2012 à 11h18:43

C'est le titre du sujet Les timbres cto (cancelled to order) !

C'est un sigle, difficilement prononçable en acronyme :D

Par kitts le 05/09/2012 à 11h30:40