Papier blanc-papier jaunâtre...timbres d'autriche

y a t'il un moyen technique de distinguer les "papier blanc" des "papier jaunâtre",pour les timbres des costumes régionaux d'Autriche,versions 1948 et 1958 ?

Par bluejazzbach le 10/10/2012 à 10h59:11

Excellente question, ça m'a aussi toujours posé problème...

Par Romi le 10/10/2012 à 11h18:54

Question dentelure, Monsieur Yvert et Monsieur Tellier sont parfois assez approximatifs.

Par Romi le 10/10/2012 à 12h12:41

Chez Michel, toutes les valeurs de la série sont dentelées 14, excepté le 10s grand format en 14½:13¾.
Michel signale que de nombreuses irrégularités d'impression sont connues. En ce qui concerne les différenciations de papier et de gomme, il ne traite pas cela dans le catalogue général mais renvoie vers le spécialisé.

Par kitts le 10/10/2012 à 12h25:20

conclusion provisoire...:il n'y a pas de moyen technique de distinguer les deux papiers...sourire

Par bluejazzbach le 10/10/2012 à 12h59:41

Euh... J'ai toute une garde-robe de costumes autrichiens... Je pense que dans tout ça il y a des papiers blancs et des papiers jaunâtres. Il me paraît statistiquement impossible qu'il n'y aie pas des 2 sortes. Quand je les sépare, les blancs me paraissent plutôt jaunâtres et les jaunâtres me paraissent plutôt blancs... Alors j'inverse puis je recommence... C'est sans fin.

Par Romi le 10/10/2012 à 15h11:20

je vois que je mérite le grand prix de la perplexité...sourire

Par bluejazzbach le 10/10/2012 à 15h35:20

D'autant plus que la plupart ne sont ni blancs ni jaunâtres mais certains sont plutôt blanchâtres-jaunâtres, et d'autres plutôt jaunâtres-blanchâtres. Allez vous y retrouver là dedans!

Par Romi le 10/10/2012 à 15h41:26

euh, du nouveau depuis la derniere intervention ? :-?
le catalogue Y & T 2006 stipule que les costumes de 1948-50 sont denteles 13,5 x 14 et ceux reedites plus blancs sont denteles 14 mais j'ai le premier de la serie, valeur faciale 3g, emis seulement en 1948-50 et il est dentele 14 ! 8-} ~X( X(
donc, compte tenu de ces approximations de dentelure qui ne permettent pas le distingo finalement, auriez-vous trouve un moyen miracle pour s'en sortir ? :-?? *-:)
merci d'avance ! :D

Par Melusine le 27/08/2015 à 23h15:11

Melusine, comme je l'avais écrit, chez Michel, tous sont dentelés 14, sauf le dernier légèrement différent, et ce peu importe le papier.
Pour le 3g, il n'y a qu'un seul sous-type chez Michel ;)

Par kitts le 27/08/2015 à 23h40:34

Moi j'y ai renoncé, et pour l'instant je ne fais le distinguo que par les nuances de couleur souvent très prononcées. >:D<

Par michel-paul le 28/08/2015 à 00h14:55

Voici les sous-types de papier/gomme issus du Michel spécialisé (édition 2000).

Série des costumes régionaux autrichiens, 1948 - 1959

I - papier tramé de manière large (70 trames par cm) (dessin plus flou)
--x - papier gris, gomme brun-jaune, brillante
----xa - nervure de gomme horizontale
----xb - nervure de gomme verticale
--z - papier blanc avec azurants optiques, gomme beige à rose (mate, sans nervure)

II - papier tramé de manière rapprochée (100 trames par cm) (dessin plus net)
--x - papier jaune-gris, épaisseur 0.09 mm
----xa - nervure de gomme horizontale
----xb - nervure de gomme verticale
----xc - nervure de gomme horizontale et verticale
--y - papier blanc, doux et fin, épaisseur 0.08 mm
----ya - nervure de gomme verticale, gomme blanche
----yb - gomme sans nervure, gomme gris argenté (soyeuse)
--z - papier blanc avec azurants optiques, gomme beige à rose (mate, sans nervure)

N'étant pas dans l'imprimerie, je ne sais pas si "nervure" est le mot exact ici ^^ (pour "Riffelung")

Et les sous-types de papier/gomme existant par timbre :



Bon amusement à ceux qui vont analyser leurs timbres de près :D :D

Par kitts le 28/08/2015 à 00h29:09

@kitts : alors il y a aussi des approximations chez Michel car certains timbres sont effectivement denteles 13,5 x 14 ; c'est pourquoi je cherche un autre moyen plus fiable pr distinguer les 2 emissions...
au fait, c'est quoi le sous-type du 3g ? il n'existe pas chez Y & T...
edit : apres lecture de ton post precedent le mien, je constate que l'affaire se complique singulierement...

@pitikita : je propose lors de la prochaine reunion en Bretonnie au printemps 2016, que chacun vienne avec ses et ces costumes et qu'on cree une commission avec un atelier pratique pour essayer de les differencier !
=)) =)) =)) Au cas ou on s'ennuierait... :)) :)) :))
edit : vu ce que kitts nous propose, je crois qu'on va carrement organiser un sommet sur la question visiblement epineuse des costumes autri-chiens !!

@michel-paul : je dirais meme plus : il y a beaucoup de nuances de couleurs aussi ! @-) alors au final, ca n'aide pas tant que ca, je trouve... :-<

Par Melusine le 28/08/2015 à 00h31:35

Je n'avais pas les infos là au moment du post initial, j'ai entre temps fait du troc avec nelliegirl pour avoir son spécialisé Autriche ;)
Il n'est pas fait état de différenciation avec la dentelure ou les couleurs dans ce spécialisé, mais Michel renvoie vers deux ouvrages autrichiens pour plus de détails sur cette série :D

Par kitts le 28/08/2015 à 00h52:02

merci Christophe (ou Nolwenn ou belle blonde) ! >:D<
je crois qu'avec tout ca, j'ai de quoi m'occuper toute la nuit, voire plus ! :-B :-O
je vais commencer par la question bete : comment reperer la trame du timbre ?! :-S j'ai essaye de regarder ce soir, mais n'ai rien vu :(
autre question encore plus bete (mais c'est parce qu'il est tard =P~ ) : les nervures de gommes ne concernent que les timbres neufs, evidemment (?)... 8-}

Par Melusine le 28/08/2015 à 01h00:20

Il faudrait faire appel à l'imprimerie de Boulazac là ;)
Pour le tramage du papier, avec une bonne loupe ou peut-être avec les deux versions côte à côte (avec le dessin d'un visage zoomé dans le catalogue, l'un apparaît plus flou que l'autre).
Pour les nervures (lignes ondulées), la détection peut se faire sur des timbres oblitérés si elles sont très prononcées et ont "traversé" le timbre.

Par kitts le 28/08/2015 à 01h17:01

bon... y'en a encore plus que je ne pensais en fait... pour au moins faire une distinction papier blanc / papier gris, j'avais toujours cru que le papier blanc ayant des azurants optiques, le fait de passer tout ce petit monde à la lampe uv en fait ressortir certains vraiment ternes sous uv et les autres bien plus "lumineux"... J'ai donc conservé un de chaque (et fait de même avec la série des monuments historiques... Je me rends compte du coup que ça suffit pas mais est-ce bien le début d'un commencement de solution au "problème" ?

Par Jog le 28/08/2015 à 07h03:06

Oui Jerome, moi aussi j'ai fait à la lampe UV pour les monuments, mais pas évident, peut être un autre tableau !!! et 15 jours sur les timbres d'Autriche !! :)) :))

Par michel-paul le 28/08/2015 à 10h38:27

je ne pensais pas soulever un tel lievre sous les jupes de ces demoiselles :)) <:-P
je crois que je vais reporter a une date ulterieure l'etude approfondie de tous les exemplaires de ces timbres, tout en gardant precieusement ces infos nouvelles et aussi detaillees :P
encore merci a kitts ! :-*
@ pitikita : je crois qu'on gardera l'idee des costumes pour la Xe edition <:-P en plus, ca ferait concurrence aux costumes locaux, bien plus jolis evidemment :> :))

Par Melusine le 28/08/2015 à 22h48:55

@Kitts : est-ce que tu crois que y'a le même tableau pour la série sur les monuments ?
@Melusine : euh tu en as combien en double de ces costumes ? @-)
@Michel : yes, y'a pas que moi qui ai joué avec ma lampe uv :))

Par Jog le 28/08/2015 à 22h56:08

Oui, cela arrive, j'étais en train de la faire, elle est plus simple ;)
J'ai corrigé une case du tableau des costumes tout à l'heure, pour ceux qui auraient déjà fait une copie ^^

Série des monuments et bâtiments autrichiens, 1957 - 1970

x - papier gris-jaunâtre, gomme jaunâtre brillante, sans nervure
y - papier blanc, gomme mate beige, rose, grise ou bleuâtre
z - gomme nervurée (v - gomme jaunâtre, w - gomme blanche)

Par kitts le 28/08/2015 à 23h12:23

@ jog : n'en demande plus STP, je crois qu'on a la dose pour un moment ... #-o :!!
pour repondre a ta question, j'en ai plus de 50 a trier ; et une vingtaine de monuments... :-SS
@kitts : tu prevois de nous fournir combien de ce genre de tableaux ? juste pour qu'on se prepare psychologiquement au choc b-(
@ pitikita : tout a fait ! ;)) :o3

Par Melusine le 28/08/2015 à 23h36:47

ASPRO ne suffit pas je passe à IXPRIM!! =))

Par michel-paul le 28/08/2015 à 23h43:37

Cela reste dans le sujet, Melusine, les séries courantes réémises sur des papiers différents :)
Pour d'autres points, vous créerez de nouveaux sujets en temps voulu ;)
Mais celles-là, ça va encore, ce sont des séries modernes, je vous laisse imaginer la partie "classiques du XIXème" =))

Par kitts le 29/08/2015 à 00h00:28

Ca c'est du bon sujet :D

Par timid07 le 29/08/2015 à 00h05:21

J'ai le même problème avec des timbres bruni au verso de la France. Je peux les offrir à tous philatélistes que les désirent. :-??

Par siberie le 29/08/2015 à 06h43:55

^:)^
Merci Kitts >:D<

@Mélusine : ah mais y'en a plein d'autres des séries sujettes à tableaux de ce genre (et pas qu'en Autriche hein !)
@ Pitikita et Michel : inspire... expire.... lentement calmement, :D
@Timid : oh que oui :)

Par Jog le 29/08/2015 à 08h05:04

Bonsoir à tous. Je remonte le sujet. Il y a une autre difficulté à surmonter avec les timbres de la série '' Bâtiments et monuments''. Je les ai placé sous UV et là ce n'est pas la joie non plus.J'ai utilisé deux lampes. Une ''portable'' et une normale branché sur le courant et pour tout vous dire ...même 3 car j'ai deux lampes dites normales, au cas où l'ampoule de l'une des deux serait ''fatiguée''. Je ne sais pas si, à l'époque, l'Autriche avait des difficulté à produire du papier réagissant aux UV, mais on y trouve de tout. Il y a ceux qui réagissent franchement et il y d'autres qui le font beaucoup moins, ceux qui ne réagissent que sur une partie du timbre et enfin ceux qui restent neutres.Quant j'ai effectué ce contrôle, je n'avais pas de timbres appartenant à cette dernière catégorie alors je me suis dit que ceux qui ne réagissent pas vraiment peuvent être considéré comme neutres. ...Grosse Erreur. C'est seulement à partir du moment ou j'ai eu entre les mains un des'' vrais neutres '' que j'ai compris que j'avais tout faux...RRRAAA

Par JPS le 22/02/2016 à 21h36:43

Je remonte un vieux post pour avoir eu le plaisir de m'y coller depuis le début du mois. Mes conclusions partielles seraient que les types dits "y" dans les tableau ci-dessus sont ceux que YT mentionne comme étant le papier blanc pour la série des costumes. Quand on regarde le premier tableau de Kitts, et que l'on compare avec les YT 882 à 900A, ça colle. Les 900a et 901a réagissent franchement et apparaissent bleus aux UV (mention "azurant optique" dans le spécialisé michel)
Pour revenir à la remarque de JPS, le problème est le même pour la série des costumes. Peut-être que ceux qui ne réagissent que partiellement sont des timbres qui ont faits un séjour trop prolongé dans l'eau avec la substance réactive qui se dissout et disparait, à moins que ce ne soit ceux qui ne sont pas réactifs aux UV qui auraient récupéré la substance réactive de ceux qui l'ont perdu en passant trop de temps dans l'eau..... Je nage un peu moi aussi car il me reste encore les bâtiments à faire.
Vive les aspirines....

Par sebphila le 15/12/2016 à 19h18:58