Timbre plus petit ???

Bonsoir , je repose cette question ,comment fait - on pour savoir que le timbre est plus petit ?? ,est ce le timbre lui même ?? ou l'image du timbre ?? .Car le catalogue MAURY de 2011 "Principautés et Terres Polaires , il dit( c'est le cas pour Andorre Français sur le 3 c Blanc = No 4c timbre plus petit ??????
Merci d'avance pour vos réponses . JPP.

Par JPP le 06/11/2012 à 23h51:24

Bonsoir.Je pense que si un catalogue écrit 'timbre plus petit' ce sont les dimensions du timbre entier qui ne sont pas les mêmes. Si, sur un timbre, le visuel est plus petit que sur un autre exemplaire ayant la même référence, il s'agit plutôt d'un 'raté' donc d'une varièté...Enfin, c'est ma façon de comprendre cette phrase,mais peut-être que d'autres membres ont un avis différent...

Par JPS le 07/11/2012 à 00h47:13

bonsoir,

Variété de piquage résultant d'un décalage du peigne déterminant la dentition. Tres courant ponctuellement, ce qui l'est moins c'est d'en trouver plusieurs s'enchainant.

Pour déterminer la taille : comptez les dents ...

Par Manuel_ice le 07/11/2012 à 00h52:36

Pour le corps humain, il y a des côtes et une dentition.
Pour un timbre, une cote et une dentelure.

:)

Par kitts le 07/11/2012 à 01h01:09

Bonjour
En principe,quand il est dit "timbre plus petit",c'est que le visuel (le cadre,s'il existe) est plus petit.C'est le langage utilisé par les catalogues.Quand la surface de papier est différente d'un timbre à l'autre,et que les dimensions du visuel sont identiques,c'est que les dimensions des marges sont différentes.Concernant les variérés de piquages,on devrait normalement préciser si la taille du timbre,de la marge,ou des deux changent.Mais cela est rarement pris en compte,déjà que l'appelation "variété" est floue...J'ai vu des publicité provenant de marchands de timbres étrangers mal traduites (volontairement ou non,la question peut se poser)dans laquelle un timbre avec bord de feuille était désigné comme "timbre plus grand".En conclusion,il faut ètre prudent en lisant la description d'un timbre,il n'y a pas qu'une seule norme de langage,et excusez moi s'il y a erreur de ma part...

Par globule le 07/11/2012 à 13h12:26

lorsqu'il s'agit de visuel ce n'est pas timbre plus petit mais (sous) type différent.
Par contre c'est plus des curiosités que des variétés

Par Manuel_ice le 07/11/2012 à 13h47:34

Eh oui,à moins que le langage des catalogues soit codé,je continue à penser de la même façon, comme Manuel-ice. Quand on parle de timbre on ne parle pas de visuel. Mais bon,si on m'apporte la preuve du contraire, je ferais mon Méa Culpa..

Par JPS le 07/11/2012 à 17h33:02

Catalogue Y&T,timbres de France,tome 1,1987,lexique philatélique.Format:"lorsque nous indiquons le format d'un timbre,les dimensions sont exprimées en millimètres et ne comprennent que le dessin,à l'exclusion des marges.La dimension horizontale est toujours indiquée la première"

Par globule le 07/11/2012 à 17h46:33

Effectivement. Par ex les monnaies syracusaines italiennes ont connu plusieurs éditions. Pour l'une d'entre elles, indiquée dimensions + petites, c'est bien le dessin qui est plus petit, les marges sont + larges mais le bout de papier est de même taille.

Par Romi le 07/11/2012 à 18h54:04

Ok, je fais donc mon Mea Culpa et reconnais que ce texte écrit dans le cat. Y.T. de 1987 l'est également dans celui de 2013. Mais c'est quand même une façon peu orthodoxe de donner un renseignement.Si la définition du mot timbre ne se limite qu'à son visuel,pourquoi alors donner en plus, des précisions sur la dentelure? Les signatures des créateurs de ce visuel ne seraient donc que des add-ons sans importance, des décorations, puisqu'ils sont la plus part du temps écrits en-dehors du cadre ? C'est pourtant tout cet ensemble qui fait, ce qu'un Vulgum Pecus comme moi,considère être un timbre.Enfin, la vie est un éternel apprentissage.....

Par JPS le 07/11/2012 à 20h25:50

Si Y&T le note dans son lexique, encore faudrait-il qu'il le respecte !
Pour la série courante saoudienne de la Kaaba, il y a la version grand format des années '70 et la version petit format des années '80. Y&T indique en 1982, format réduit 30x25, Michel indique pour les mêmes timbres 26x21 ... qui a pris de la marge ?!

J'en avais parlé avec le demandeur d'une identification à propos de ces timbres (en conclusion il manquait des timbres dans Y&T et les dimensions Y&T étaient "avec marges").

Quand des dimensions sont précisées dans un catalogue, par "définition", ce sont théoriquement les dimensions du cadre (si on peut bien distinguer un cadre coloré du pourtour sur fond blanc). Bonne question de mon interlocuteur d'alors : si les dimensions étaient relatives au timbre marges incluses, où devrait-on s'arrêter par rapport à la dentelure ?! dans les "creux" ou "à l'extrémité des dents" en supposant que ce soit une dentelure "traditionnelle" (parce qu'aujourd'hui, on fait parfois dans la dentelure spéciale), et s'il a été mal découpé, on a une différence d'1 mm ...

Par kitts le 07/11/2012 à 20h46:49

Les modes opératoires d'impression aboutissant au produit fini appellé "timbre-poste" n'ont jamais su trouver une place dans la cervelle mienne,mais d'après moi,la signature est imprimée avec le reste de l'image,et fait donc partie du visuel.Le cadre,quand il éxiste,est le repère le plus pratique pour juger du format.Quand aux dentelures,(nombre de dents sur 2 cm),et tout les autres détails,ce sont les éditeurs de catalogues (et ne me demandez pas qui decide de ce qui est noté ou pas dans ces ouvrages) qui on en décidé ainsi...
Je n'ai plus acheté de catalogue depuis 2001 (Dallay),alors je ne sais pas ce qu'Y&T écrit actuellement sur ce sujet...

Par globule le 07/11/2012 à 20h58:22

Je suis d'accord avec vous Globule et je sais tout cela. Dans mon message au-dessus de celui de Kitts je me posais ces questions en fonction du fait qu'un timbre n'est qu'un visuel et non le produit fini.Pourquoi, Y.T. quand il parle de dimensions ne prend il pas en compte ceux du produit fini ,c'est à dire du bord extérieur des dents du bas jusqu'au bord extérieur des dent du haut, et même chose pour la largeur.? Je pense que c'est une vieille, voire très ancienne façon de voir les choses.Elle doit dater du temps des premiers timbres, français ou d'autres pays, qui n'étaient pas dentelés et dont c'est le cadre qui délimitait la surface de timbres, donc uniquement le visuel. Y.T. qui est très conservateur, ne voulant rien changer dans ses catalogues, à gardé cette 'coutume'. Le progrès à quelque fois du mal à percer dans certains domaines...:)

Par JPS le 07/11/2012 à 23h13:55

Concernant la separation de deux timbres,qu´ils soient denteles ou non,il n´est pas certain que cette separation se fasse bien au milieu de la dentelure,ou de la marge.Donc,le format du timbre,tel que vous le preconisez,serait variable...
Ou faut il considerer comme defectueux tout les timbres dont la separation n´a pas ete faite bien au milieu des dents par le postier ou la personne affranchissant un courrier?

Par globule le 09/11/2012 à 10h18:53

Pour bien contredire la notice d'Yvert, voir la différence entre le 130 type divers et le type VI : ce dernier est caractérisé par la taille du cadre mais la taille du timbre est identique. Le cas se répète pour d'autres timbres.

D'où ma généralisation sur la différence de taille du :
- cadre = différence de type
- nombre de dents = différence de taille.

Je sais que je prend à revers la définition d'Yvert mais comme l'a ecris JPS elle est archaique.

Et oui Globule le format d'un timbre peut être variable à la différence de celui du cadre.

Par Manuel_ice le 09/11/2012 à 10h45:41

Mais il serait bon que M Yvert et M Tellier se concertent pour se mettre d'accord sur un vocabulaire clair et précis qui soit toujours le même et qui ne prête pas à confusion!

Par Romi le 09/11/2012 à 11h34:06

Globule. Si le timbre est plié en avant et en arrière avant de le séparer de la feuille ou d'un autre exemplaire, il sera bien détaché au milieu (à un ou deux dixième de millimétré près), sauf si la dentelure est mal faite par l'usine de Boulazac, comme cela avait été plusieurs fois les cas l'année dernière.

Romi. Il me semble que ce que vous préconisez n'est plus réalisable. Les deux créateurs ne sont plus de ce monde et Théodule Tellier avait déjà vendu ses droits à Louis Yvert en 1913, ne faisant donc plus partie de la maison depuis cette époque.L'entreprise est maintenant possédée par les descendants de Louis Yvert. En 2005, le président-directeur général est Benoît Gervais, fils de Jacques Gervais, et le directeur de l'imprimerie est Christophe Yvert, petit-fils de Pierre.......Foi de Wikipédia....

Par JPS le 09/11/2012 à 15h06:42

Merci JPS pour tous ces détails dont j'ignorais une bonne partie. Mais bien sûr je n'ignorais pas que les créateurs de cette auguste maison n'étaient plus de ce monde! Mais quand je demande à MM Yvert et Tellier de se concerter, ce n'est qu'une façon humoristique de parler pour demander aux gérants de ce temple de la philatélie de gommer certaines imprécisions de vocabulaire que vous même déplorez.

Par Romi le 09/11/2012 à 16h56:16

je croit qu'ils s'en fichent pas mal...du moment que ça rapporte des espèces sonnantes et trébuchantes...

Par banray le 15/11/2012 à 17h16:15