biplan Bréguet XIV dentelé 13x12½

Il me semble qu'il y a eu un débat sur les deux dentelures de ce timbre de poste aérienne, mais je ne le trouve plus et ne me souviens plus des conclusions.
En 2013 Y&T indiquait n° 61 cote °10, et n° 61b pour le 13x13½, cote °2, issu de petite feuille illustrée.
N'avait-il pas changé d'avis ultérieurement ?
Quelles sont les cotes actuelles ?

Par Indien63 le 15/07/2020 à 17h23:06

YetT 2018
61 **10 euros obl 2 euros
61a avec bord de feuille illustré 13x13 /1 quart **14 euros obli 4.50
61b sans bord.......................... 13x12/1 demi **40 euros obli 10

Par cricritounet le 15/07/2020 à 17h53:41

Sur Y&T 2019, les cotes ont baissées :
le 61 ** 9 € obl 2 €
le 61a ** 12 € obl 4,50 €
le 61b cotes restent inchangées

Par mounet13 le 15/07/2020 à 18h44:24

Pas changé pour le Y/T2020,

Par nono74 le 15/07/2020 à 20h40:35

cricritounet : c'est sur la dentelure qu'il y a un lézard.
Au départ le 61 était décrit comme 13x12½ et les 61a et 61b comme 13x13½, issus du feuillet aux marges illustrées.

Par Indien63 le 15/07/2020 à 22h42:26

61 dentelé 13 x 13 1/4,même chose pour le 61a en feuille de 10 avec marge illustrée,61b ,13 x 12 1/2 en feuille de 40 sans marge illustrée mais blanche d'après le Y/T de 2020,je suppose que le 61 est en feuille de 40 aussi et la dentition varie de 13x13 et 13x13 1/4 d'après mes exemplaires,et j'ai trouvé un 61b en oblitéré,mais pas en neuf**

Par nono74 le 16/07/2020 à 15h19:08

J'ai trouvé ça https://phila-soleil.forumactif.org/t847-a-propos-du-pa61-biplan-breguet-xiv

Par cricritounet le 16/07/2020 à 16h57:46

cricritounet,sur ce site,il est noté l'année 2015,moi j'ai mis le Y/T de 2020

Par nono74 le 16/07/2020 à 17h43:44

Oui mais indien63 se posait la question du changement sur l'YetT depuis 2013. Sur ce lien, la personne parle de changement en 2015, ce qui me semble t'il répond en partie a une des questions posées.

Par cricritounet le 16/07/2020 à 18h06:41

Il y a eu débat,mais où est ce débat et leurs conclusions,voilà ce que recherche indien63

Par nono74 le 16/07/2020 à 18h22:51

Il me semble bien, en effet, qu'YT a changé ses références entre 2013, où il indiquait n°61 dentelé 13x12½ et n° 61a et 61b 13x13½, et maintenant, où il indiquerait n°61 et 61a dentelés 13x13¼ et 61b dentelé 13x12½ et avec marges illustrées.
Pour bien faire, il faudrait trouver un 13x12½ avec marge blanche pour savoir si les deux dentelures ont existé en feuilles de 40.
Colnect, par exemple, est resté à la version de 2013, mais sans indiquer l'existence d'une marge illustrée.

Par Indien63 le 16/07/2020 à 19h03:04

non indien63,le 61b est sans marge illustrée,elle est blanche et feuille de 40 pièces,il y en a une en vente sur Ebay,c'est le 61a qui est avec marge illustrée en feuillet de 10 pièces,es ce que ITVF avait donné une fausse information et que personne a vérifié ??,c'est quand même bizarre ,attendre tous ce temps pour une différence quand même assez grande.Maury,Céres et Dallay,avait tous pour le 61,13 x 12 1/2,pour les derniers en 2006/07,le Maury 2013/14,heureusement,j'ai trouvé un 61b en oblitéré,je suis preneur pour un neuf**

Par nono74 le 16/07/2020 à 19h33:47

Il y en a 4 sur le site
http://www.lemarchedutimbre.com/dispo_rechercheavancee_affichage.php?n=&e=3&ab=1840&ah=2017&p=1&cb=0&ch=1000&t=&r=PA0061b&v= dont 3 pas chers ;-))

Par cricritounet le 16/07/2020 à 19h45:35

Bonjour,
J'ai lu quelque part que ce timbre avait fait l'objet d'un retirage en feuille de 40 timbres. C'est ce retirage qui est dentelé 13 x 12 1/2, sans doute parce que l'on a utilisé un matériel différent; Les philatélistes ont été les premiers servis et disposent en neuf du d. 13 x 13 1/4. Ce sont des utilisateurs lambda qui ont acquis le retirage. C'est pourquoi ce dernier cote, en neuf, un peu mieux que les précédents. Il faudrait interroger des collectionneurs de coins datés pour en savoir plus.
Si j'ai dit une bêtise dites-le moi.
Jean

Par Sargate le 18/07/2020 à 18h34:10

cricritounet : sauf que le seul des 3 à indiquer une dentelure est en 13x13½. Reste à vérifier pour les autres.

Par Indien63 le 18/07/2020 à 20h30:26

Sargate,en 2010 Y/T indiquait pour le 61 13 x 12 1/2 ,61a 13 x 13 1/2 avec bord illustré,6b 13 x 13 1/2 sans bord illustré,cote 10,20,10,à partir de 2015,cela à changé ,pourquoi ????, il n'y avait pas de 13 x 13 1/4 avant 2015 ,pour le Dallay en 2006,c'était le 61 13 x 12 1/2,en feuille de 40,61a 13 x 13 1/2 en feuille de 40, 61b 13 x 13 1/2 en feuille de 10,cote 7.5,20,11,et pour le Céres en 2006,61 en feuille de 40 13 x12 1/2,et 61A en feuille de 10 13 x 13 1/2,Pourtant les timbres non pas changé de dentelure entre-temps,ils sont bien 13 x 13 1/4 à 13 x 13 pour les miens et j'ai un 13 x 12 1/2 en oblitéré,ils n'avait pas contrôlé la dentelure des timbres au départ ?? ce serai bien possible

Par nono74 le 18/07/2020 à 21h31:03

Je crois qu'il faut partir à la recherche d'informations supplémentaires :
1/ quand a été émis le feuillet de 10 timbres. J'ai l'impression que ce n'est pas à même que les feuilles de 40 t.
2/ comparer les coins datés des formats de dentelure. Là c'est pas gagné car il faudrait en avoir.
3/ rechercher sur les revues philatéliques des informations. C'est peut-être plus facile.
A mon sens, on peut expliquer les différentes versions sur les catalogues par leur méconnaissance du sujet ( Voir les nombreuses erreurs que véhicule notre catalogue national)..
Si je trouve quelque chose, je vous tiens au courant.

Par Sargate le 19/07/2020 à 08h20:58

le timbre 61 à été émis le 15 ou 17 novembre 1997 jusqu'au 31 décembre 2001,jour de son retrait en feuille de 40 en 13 x 12 1/2,d'après le Dalay et Cérès de 2006(c'est ce que j'ai de plus vieux)et d'un feuillet de 10 avec marge illustré en 13 x 13 1/2,qui est devenu 13 x 13 1/4 par la suite ,2014 la même dentelure,2017 13 x 13 1/4,cela à changé en 2015 je suppose.Il faut aussi savoir que c'est à partir de 1997 que les timbres aériens sont en feuille de 40 pièces.Je pense que le 13 x 13 1/4,provient d'une erreur d'un second tirage,et qu'ils ont pris la dentelure du feuillet de 10,pour faire de nouvelles feuilles et celle-ci étaient plus importantes que les feuilles de 13 x 12 1/2,c'est pour cela qu'elles sont moins cotés.Le feuillet de 10 a du se faire en 1997,avec les première feuilles de 40 en 13 x 12 1/2,supposition bien sur

Par nono74 le 19/07/2020 à 15h06:11

ce site est en retard d'une guerre,maintenant c'est 13 x 13 1/4,et non 13 x 13 1/2 Y/T 2020 et cela depuis 2015,année du changement,c'est pour cela que l'on cherche à comprendre

Par nono74 le 20/07/2020 à 13h59:35

Chose promise, chose due.
Bonjour,
Voici les informations que j'ai glanées :

Selon le catalogue Yv. les CD du timbre d. 13 x 12 1/2 dates de l'année 2000.

Il y a eu 4 tirages du timbre en feuilles de 40 t.
1/ du 15.10.97 - 16.1097 sur presse Hélio 6
2/ du 25.6.98 - 29.6.98 sur presse Hélio 1
3/ du 29.5.00 - 31.5.00 sur presse Hélio 1
4/ du 15.12.00 - 18.12.00 sur presse Hélio 1

Conclusion le d. 13 x 12 1/2 est apparu en 2000 soit au début ou pendant les tirages 3 ou 4. Cette variété provient sans doute d'un changement de perforateur puisque c'est la même presse (Hélio 1) qui a effectué les 3 et 4èmes tirages.

Le feuillet de 10 t. à été imprimé sur presse Hélio 2 et a été émis le 13 juillet 1998.

Suite à cette chronologie un peu déroutante, il est évident qu'il y a pu avoir quelques erreurs dans les catalogues.

Reste à vérifier l'exactitude de mes renseignements en mesurant les dentelures des t. pour les différents CD.

Bonne journée à tous.

Par Sargate le 07/08/2020 à 09h51:52

Oui,c'est bien,mais le 13X12 1/2 est sorti au début en feuille de 40 pièces en 1997 ,en 2006 le 13x13 1/2 avait une cote presque 3 fois plus importante que le 13 x 12 1/2 ,maintenant c'est le contraire,pourquoi avoir attendu si longtemps pour changer ces cotes,seulement en 2015,le 13 x 13 1/2 est devenu 13 x 13 1/4 ??? vous avez des 13 x 13 1/2 ?? moi non j'en ai du 13 x 13 ,13 x 13 1/4 ,fausse communication de la part d'IVTF ???

Par nono74 le 07/08/2020 à 21h48:40

Bonjour nono74.
Désolé, le dentelé 13 x 12 1/2 n'a pu paraître en 1997, puisque l'impression de ce timbre date de 2000. Je me fis au catalogue Yvert 2019 page 1029. Si tu as une preuve différente merci de la communiquer.

Les différentes dentelures dont tu fais état n'ont-elles pas été relevées sur des timbres oblitérés ?

Je ne suis pas certain que ce soit l'ITVF qui donne les dentelures, mais les philatélistes. Je vérifie.

Par Sargate le 09/08/2020 à 11h56:15

Sur le Maury de 2013/2014,Sorti le 17 Novembre 1997 en feuille de 40 pièces 13 x 12/1/2 et en feuille de 10 pièces 13 x 13 1/2,Sur le Dallay de 2006,sorti le 17 Novembre en feuille de 40 Pièces 13 x 12 1/2,en feuille de 10 pièces en 13 x13 1/2,,retrait le 31 Décembre 2001,petit "a" en feuille de 40 ,13 x 13 1/2,pas de date de sorti,cote 20 € contre 7,5 € pour le 13 x12 1/2.en 2014,le 61 était dentelé encore pour le normal,13 x 12 1/2 sur le Y/T,le petit "a"avec bord de feuille illustrée,petit "b" sans bord de feuille illustrée,en plus Y/T n'a jamais donné de date pour les timbres,Y/T de 2020,il n'y a rien.Tout cela à changer en 2015,pourquoi ??? si tardivement ??En plus ,je ne pense pas que se soit les philatélistes qui donnent les différences de dentelures pour les timbres,mais plutôt le fournisseur !!!!,pour les différentes dentelures,j'ai mes anciens catalogues,et mes timbres neufs dans ma collection,à part le 13 x 12 1/2 qui est oblitéré

Par nono74 le 09/08/2020 à 22h08:27

Comme je le supposais " les rédacteurs des catalogues compilent les données qui peuvent provenir de partout (négoce, collectionneurs, La Poste rarement, publications, copier-coller d'un autre catalogue,...). Les compilations peuvent cependant engendrer des erreurs! Difficile de tout maîtriser même pour le meilleur des philatélistes." (Réponse donnée par un éminent philatéliste.

Par Sargate le 10/08/2020 à 18h43:52

Il y a quand même une différence de couleur ....

Par cricritounet le 11/08/2020 à 15h45:35

cricritounet,c'est mieux quand les timbres sont neuf**,car parfois la couleur peut pâlir avec le trempage à l'eau trop chaude

Par nono74 le 11/08/2020 à 21h35:18

La il s'agit d'un décalage de couleur qui rend l'avion (timbre obli posé sur le feuillet neuf) plus orangè.....

Par cricritounet le 11/08/2020 à 22h50:18