A propos des timbres signés ?

Ma question va vous sembler très naïve, j'en ai bien peur... Si j'ai bien compris ce que j'ai lu (dans d'autres questions de ce forum) il existe des timbres signés au verso... Ai-je bien compris ? Comment peut-on abîmer un bon timbre par une signature ? Pour moi la signature abîme autant un timbre qu'une charnière, je me trompe ?

Par Paco le 25/04/2011 à 16h01:58

Je ne sais pas,j'en possede un du Canada qui a été signé par Brun.au-dela de la "déterioration" du timbres,ca ajoute un petit quelque chose je trouve,et ca authentifie le timbre a meme titre qu'un certificat...Enfin je pense.

Par Pierre32 le 25/04/2011 à 16h48:29

logiquement, la signature est celle d'un expert, qui authentifie le timbre: ne sont signés que des timbres de valeur importante, pour éviter les faux...La détérioration est très minime.

Par 123Jacquesjacques le 25/04/2011 à 17h07:55

C'est pas la peine d'éviter les traces de charnières pour les remplacer par une signature. Le plus "drôle" dans cette affaire est que la signature peut être fausse... ah la belle invention ! Les timbres signés ne passeront pas par moi !

Par Paco le 25/04/2011 à 17h52:34

Si c'est la signature d'un expert, cela authentifie le timbre. A condition que l'expert et donc sa signature soient connus. Cela est bien utile pour les timbres chers, car avec la démocratisation des imprimantes on trouve de plus en plus de faux. cela est par exemple très courant pour les timbres surchargés, comme les premiers préoblitérés

Par mounet13 le 25/04/2011 à 21h20:19

Dans mon cas,c'est Brun de la rue Drouot qui a signer un timbre Canadien,qui date des années 1900 et qui cote autour de 300$ alors ce n'est pas "énorme" pour etre evaluer il me semble,mais j'aime bien cette signature et on m'a déjà offert 125% de la cote pour se timbre,alors je ne dois pas être le seul a aprécier ? Ce qui est a remarquer a cette histoire est que j'ignorais totalement la provenance de cette signature,jusqu'à ce qu'un membre de ce site me l'explique,voila plus de 6 ans que je suis sur ce site et ca ne fait que 1 ans environ que j,ai finalement eu réponse a mes recherches lol.

Par Pierre32 le 26/04/2011 à 02h56:45

Paco n'a pas tort, d'ailleurs de nombreux philatélistes pensent comme lui. La solution dans ce cas est de demander un certificat d'authenticité. Il permet de ne pas détériorer le timbre. Il est également plus difficile à imiter et enfin l'expert peut garder une trace de cette expertise en cas de problème avec l'assurance (vol, dégâts des eaux,...). Il y a des experts qui ne proposent que cette solution car ils refusent d'apposer une signature au dos.

Par Thierry53 le 27/04/2011 à 12h56:17

Je crois qu'il y a maldonne: il ne peut y avoir de certificat sans signature du timbre.Le choix n'existe donc qu'entre un timbre simplement signé, et un timbre signé accompagné d'un certificat, quoiqu' en puissent penser les Grands Philatélistes.

Par 123Jacquesjacques le 01/05/2011 à 14h31:29

Bonjour
Il existe en outre un code d'expertise.
Signature au centre tout en bas : Neuf avec gomme sans charnière
Signature milieu gauche tout en bas : Neuf avec gomme avec charnière ou charnière enlevée
Signature à gauche tout en bas : Neuf sans gomme
Signature à droite tout en bas : Oblitéré
Et les surcharges, oblitération plume ....
Timbre beau : Signature tout en bas
Enfin la signature est déplacée vers le haut, proportionnellement au(x) défaut(s) ...
Sauf erreurs !
Bon courage !
Amicalement
Jacques

Par pauvrefrance le 01/05/2011 à 15h03:03

Pour répondre à Jacques

Je persiste et "signe" ^^. On peut obtenir des certificats sans signature sur timbre.

Par Thierry53 le 02/05/2011 à 14h06:50

Un certificat sans signature n'est pas un certificat d'expertise et n'a dans ce cas aucune valeur juridique sauf si il est mentionné "certificat d'analyses" (spectrographique généralement) dans ce cas cela vaut juridiquement non pour authentification du dit timbre mais pour certifier l'absence ou la présence de réparation.

Par Manuel_ice le 02/05/2011 à 16h43:59

[URL=http://www.casimages.com][/URL]

Voici un scan pour montrer un certificat sans signature sur timbre. Je ne sais pas si on a le droit de montrer des certificats sur ce forum. Mais loin de moi l'idée de faire de la publicité ou de créer une quelconque polémique sur la notoriété de tel ou tel expert.
L'image reproduite du timbre est imprimée sur un papier spécial de petite dimension. Un cachet en "relief" est apposé à cheval sur la reproduction du timbre et le certificat. La signature est en bas à droite du document, elle est manuscrite. Voila pour les précisions. Le certificat à valeur juridique en cas de vol, dégâts des eaux,...

Par Thierry53 le 02/05/2011 à 18h46:08

Et oui Thierry à raison car pas besoin de signer le timbre puisque son oblitération le rends unique, une photo suffit. Cependant le certificat lui est signé.
Encore une erreur de Manuel_ice, je ne les compte plus sur ce forum.

Par vignanja le 02/05/2011 à 19h54:30

"La signature est en bas à droite du document, elle est manuscrite."

il est donc signé : la signature est sur le pli car impossible de le signé autrement. Votre certificat est bien accompagné d'une signature et donc légal.

Par Manuel_ice le 02/05/2011 à 19h58:49

"la signature est sur le pli"
Non il n'y a pas de signature sur le pli.

Le débat depuis le début ne porte pas sur le fait de savoir s'il faut une signature mais sur la présence d'une telle signature au dos du timbre. Il faut bien de toute façon une signature à un endroit ou à un autre. Ici sur le certificat.

Il faut préciser que ce type de certificat se fait également pour des pièces neuves sans signature au dos du timbre.

Par Thierry53 le 02/05/2011 à 20h10:29

Question,si un malendrin( bon sens je suis rester trop longtemps en France lol) si un malfaiteur a deux version presque identique du timbre et de son oblitération,comment prouver que le dit timbres est bien celui qui a été authentifier ? Je peux très bien avoir une copie du timbres "sans barres de phosphore" le faire authentifier et vendre des copies de ce timbre a gros prix ? PS je sais que mon exemple est boiteuse,car on verrait vite les bandes de phosphore,mais je donne cet exemple-ci a cause du certificat ci-haut,mais ca pourrais etre un filigrane spéciale ou je ne sais quel autre "émission rare" ? Alors que si le timbre LUI-MEME est signé.bonsoir les copies !

Par Pierre32 le 03/05/2011 à 02h41:33

Pour répondre à la question de Pierre:

L'expert délivrant le certificat ci-dessus n'a généralement pas ce problème d'identification car il certifie:
- des variétés très caractéristiques visuellement (raccord, pli accordéon,...)
- des configurations particulières (CD, bord de feuille avec indicatif, blocs important,...)
- des timbres oblitérés (lettre, fragment,...)

Dans les cas où il certifie un timbre neuf à l'unité sans caractéristique visuelle particulière le problème que vous évoquez peut se produire. Dans ce cas l'acheteur s'il ne connait pas le vendeur (il arrive souvent que ce genre de pièces - les variétés - soit vendu hors marché entre connaissance) devrait de préférence demander une contre expertise.

Donc pour revenir à la question initiale de PACO. On peut considérer qu'une signature "détériore" le timbre mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. On peut aussi soutenir que la signature donne un plus. L'idéal pour certains étant une signature au verso ET un certificat mais d'autres préfèrent le certificat seul.

Il est bon de savoir que tout est possible en matière d'expertise et que de nombreuses opinions ont cours. Mais oui, contrairement à ce que certains disent, les certificats sans signature sur timbre existent. Toutefois ils ne sont pas toujours adaptés pour toutes les situations.

Par Thierry53 le 04/05/2011 à 11h42:15

2 Petites questions :

- Existet-il un index/un répertoire de ces signatures d'experts ?

- Ces experts doivent avoir une aggrégation pour permettre la certification via ce procédé ?

Par gdersca le 04/05/2011 à 19h56:59

Non, sauf erreur de ma part ils n'ont pas d'agrégation. Si vous le souhaitez vous pouvez dès aujourd'hui vous proclamez expert. Qu'est ce qui vous empêche de le faire? Tout simplement le fait que n'étant pas connu et reconnu comme quelqu'un de très qualifié votre expertise n'aurait aucune valeur et ne pourrait être prise au sérieux. Dans le cas où vous seriez un grand connaisseur: si personne n'a entendu parler de vous votre signature n'aura aucun poids.

Par Thierry53 le 04/05/2011 à 21h53:27

je ne peux que vous proposer d'aller sur ce site http://www.asppi.org/index.php qui entre autre dénonce les escrocs en tout genre et donne une liste de signatures lien direct http://www.asppi.org/experts/signatures.htm

Par fleche bleue le 05/05/2011 à 08h25:49

Merci flèche bleue. Il est intéressant de constater que bien qu'étant un membre actif de L'ASPPI Pascal Marziano n'a pas sa signature dans la liste. Pourquoi? Liste non remise à jour? Simple oubli?

Par Thierry53 le 05/05/2011 à 08h50:21

pour une réponse précise je pense que le mieux est de contacter le Web-master soit par le site soit je peux vous donner sa boite à lettre en mp si vous le souhaitez

Par fleche bleue le 05/05/2011 à 08h57:04

ou d'aller voir le site officiel des experts en philatélie où l'on retrouve les photos de signature d'experts reconnus depuis l'origine de la philatélie :
http://www.filatelia.fi/experts/

Pour Pascal : Marziano, Pascal. Certif. France (modern specialities 1940–) Cap d'Ail (F) 2007, ASPPI.

Par Manuel_ice le 05/05/2011 à 22h43:41

Merci de vos réponses, voilà au moins une notion qui m'était inconnue beacoup moins nébuleuse... ou pas ;-)

Par gdersca le 07/05/2011 à 20h31:57

Petite question en passant. Pour les ventes aux enchères de timbres, étant donné la complexité du sujet, le commissaire priseur est-il un vrai philatéliste ou n'a-t-il que des connaissances générales et se fait-il aider d'un expert pour coter les lots ? Et puisque j'y suis, où peut-ton se renseigner sur les ventes de timbres à venir ? Merci

Par MCC le 08/05/2011 à 17h40:09

Le commissaire priseur est exceptionnellement un philatéliste et se fait aider par un "expert" qui ne l'est pas toujours. De plus si l'"expert" n'est pas le vendeur alors il cotera bas pour recupérer à tres bas prix la marchandise (voir tres bas).

Certaines ventes aux enchères sont annoncées sur le net mais sont pour la plupart organisées par le même négociant. A moins d'être sur place pour voir baisser les prix fautes d'acheteurs, ces ventes sont peu intéressantes car débutent à 30% de la cote sans compter les frais du commissaire priseur (20% en plus). La prochaine est à Vannes le 14 mai.

En revanche les ventes ponctuelles résultant de liquidation de succession passent inapercues surtout si l'"expert" souhaite récupérer les lots très bas comme ce fut le cas à Rouen où toute la philatélie avait été mis en un seul lot au prix de départ de 300 € mais un négociant étranger en vacances déposa une offre bien supérieure. Le lot contenant : 12 maquettes originales des colonies françaises (en v/o revendue 3000 à 5000 € l'une), plusieurs classeurs en vrac et surtout le support technique d'un expert du début du XXème siècle càd un carnet comparant des originaux classiques à leur faux ...

Par Manuel_ice le 08/05/2011 à 18h58:56

Je n'ai que 2 timbres signés (Calvès) avec certificat d'un négociant que la plupart ici connaissent et 2 autres avec certificat sans signature d'expert (n° Maury 3729a/3730a et n° Maury 3729b/3730b):


.............................................

Je ne sais pas si il faut appliquer une plus-value ou non, ce topic est peut-être l'occasion d'en savoir un peu plus...
Merci à tous...

Par phila37 le 08/05/2011 à 19h33:51

pourtant tu montres bien une signature dans le bord du timbre et la raison est simple : la signature ne tient pas sur la colle. En ce qui concerne cette série en roulette, elle ne se vend qu'avec signature de Calves ou Marziano car des faux furent produit en grande quantité (voir le Maury).

Autre cas série belge signée en son temps par Thyssen puis ressigné par Roumet qui édita un certificat pour la plus grosse valeur :




http://www.delcampe.net/page/item/id,0116979626,language,F.html

La signature de Roumet à cette position non conforme n'est là que pour relier le timbre au certificat : c'est bien ce timbre que Roumet a certifié et pas un autre.

Par Manuel_ice le 08/05/2011 à 21h01:29

Je ne le nie pas.

A chaque vente sur offres, du moins chez les grands, les certificats existants sont remplacés. Ainsi en 1988, Roumet établissa un certificat remplaçant celui de Thyssen (vers 1950) d'où l'intérêt des grandes vente sur offres : un certificat tout neuf accompagne chaque pièce d'importance.

Certes faire une spectrographie afin d'établir un certificat d'expertises spectrographiques est dans mes cordes mais cela ne vaut que pour des traces de réparation donc pas pertinant

Par Manuel_ice le 08/05/2011 à 21h57:19