Echange de timbres et philatélie

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Avatar de jacky1353
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Si nous enlevons de nos albums les CTO,les neufs les non dentelés en ne gardant que les timbres oblitérés ayant réellement voyagé nos albums seraient bien plats

Par jacky1353 le 01/09/2016 à 20h15:39

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Bonjour,
collectionner les CTO, c'est comme collectionner les plus de 700 blocs de l'île d'Antigua (90000 habitants en 2013):
ca n'a rien de postal(même si évidemment un ptit gars d'Antigua s'envoit son courrier) , mais chacun fait bien comme il le veut.
YT propose une cote, elle vaut ce qu'elle vaut, mais à partir du moment où on les achète on sait bien à quoi s'en tenir!
Bizness izzzz bizness! :(|)

Par ratounologue le 01/09/2016 à 21h17:18

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Bonsoir , alors si je comprend bien les enveloppes ou cartes postales : les 1er jours de France ou d'autres pays vendues lors des expositions par les clubs philatéliques sont des CTO .???? .

Par JPP le 01/09/2016 à 21h47:54

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JPP a raison.Tous les objets qu'il décrit sont des CTO,sauf si les acheteurs y mettent une adresse et les expedient.La cotation Yvert pour les premiers jours de France est aussi une cotation de CTO,l'important étant l'oblitération spéciale,que le courrier ai circulé n'a pas d'importance.

Par globule_u1 le 01/09/2016 à 22h00:35

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Z'avez qu'à collectionner les Mariannes on n'y rencontre pas trop d'oblitérations de complaisance.

Par Vieuxdeb le 01/09/2016 à 22h23:22

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Ratounologue m'a convaincu:
je détruis ma collection des terres Australes, il n' y a pas assez d'habitants . ces timbres là doivent aussi
être du pipeau.
et puis ensuite je vais boucher toutes les cases des albums Panini de mes petits enfants, car bien que
ce ne soit pas postal je m'aperçois qu'il y a un marché et que certaines vignettes ne sont pas données.

Par oldmma le 01/09/2016 à 22h56:31

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oldmma +1
le rapport avec le nombre d'habitants?????
n'oublions pas de supprimer également: Monaco, le Lichtenstein, le Vatican, les iles anglos-normandes etc....etc.... ~X(

Par JDA78 le 01/09/2016 à 23h10:02

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Tout le monde sait que les petits pays mais aussi les grands ( D.D.R & U.R.S.S.) on fait des C.T.O. question de revenus
supplémentaires mais que fait la France depuis les années 2000 , en sortant un carnet d'adhésif par semaine et des blocs
en veux tu en voila . il suffit de regarder la catalogue Y & T pour voir la progression de sortie de ces fameux blocs . ;)

Par CASSOUNET le 02/09/2016 à 00h30:11

Avatar de Vieuxdeb
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e ne pense pas que ce soit les postes qui produisent des CTO ou alors seulement les timbres destinés à une certaine forme d'éducation et sans doute plus de nos jours. Faudrait être relativement idiot pour produire des timbres qui n'ont plus de pouvoir d'affranchissement et se vendront moins cher que les neufs. A mon avis ce sont les négociants qui achètent des feuilles entière au rabais et les font tamponner en gros tout comme pour les first day cover.
Il serait bon quand même de faire le ménage dans les définitions des oblitérés. Alors pourquoi pas CTO les timbres produit avec une annulation comme peuvent le faire certain pays qui produisent des timbres qui ne sont pas destiner à affranchir du courrier.
Ensuite on rentre dans la catégorie des timbres oblitérés c'est à dire un timbre neuf avec pouvoir d'affranchissement et annulé par une oblitération. cette oblitération peut revêtir plusieurs caractères :
Timbre neuf avec oblitération, il a encore sa gomme ou peut avoir été lavé et dans ce cas difficile de faire la différence avec un timbre ayant été collé sur une enveloppe.
Timbre lavé avec une oblitération disons "banale", la si pour certain timbre cela peut paraître facile à reconnaître pour d'autres on peut avoir des doutes.
Les timbres oblitérés sur lettres et même si certain courrier sont de complaisance ils sont facile à repérer, les catalogues cote un peu mieux les timbres sur lettre.
Alors c'est à chacun de se faire une idée sur ce qu'il collectionne, du prix qu'il veut mettre tout en sachant qu'il n'est pas un négociant et que tout ce qui a de la valeur (argent), il ne les verra jamais, sauf en rêve.

Par Vieuxdeb le 02/09/2016 à 08h40:43

Avatar de mateo
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Bonjour à tous.
Toujours aussi passionnée et passionnante cette discussion qui part des CTO mais va bien au-delà.
Oui, un peu de ménage et de rigueur dans les définitions serait bien nécessaire, comme le dit Vieuxdeb.
CTO est un terme anglophone (canceled to order) mais que signifie-t-il (traduction, ou équivalent en francais ?) et que désigne-t-il précisément ?
Les timbres qui sortent de l'imprimerie avec leur oblitération et n'iront jamais au guichet d'un bureau de poste ne sont pas des timbres-poste mais répondent-ils réellement au terme de CTO ?
Et les NSG ? Ils ne sont pas neufs, mais pourquoi les classer comme oblitérés puisque justement ils ne portent pas d'oblitération ?
La définition d'un oblitéré donnée par Y&T est très restrictive : oblitéré pendant la période de circulation du timbre suppose que la date soit lisible ce qui n'est pas toujours le cas, et beaucoups de timbres sont oblitérés après cette période de manière parfaitement réglementaire. Et les TVP ? leur destinée est bien de pouvoir être utilisés lontemps après leur émission.
Mais qui a l'autorité et la compétence pour affiner et compléter toutes ces catégories et leurs définitions respectives ?

Par mateo le 02/09/2016 à 11h00:43

Avatar de Derwins
  • Derwins
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j'aime bien jouer les trublions , ..ca permet d'avoir des réactions avec des argumentaires motivé ..
je vais un peu préciser mes propos , ..
pour moi , il faut bien faire le distinguo entre être philatéliste et collectionner les timbres ,
La philatélie est basée sur une histoire postale ..avec des , pourquoi ? , des comment ? des contextes d'usage de tel ou tel affranchissement , des contexte historiques de tel ou tel service ... , ce sont des timbres qui ont eu une vie ou qui ont été créés pour une raison relativement noble d’échange ou de valeur de service...
collectionner des timbres tel que des CTO , c'est pour moi juste collectionner des images (d'où le terme panini) .
MAIS ATTENTION , je respecte ca , aucun problème ..c'est un type de collection comme un autre ... certains aime collectionner les anciennes images des chocolat poulain , d'autres collectionnent les sous-boks , il y a même des émétoaérosagophile..
Dans ce sens , faire des thématiques mélangeant timbres" Cto" et timbre-poste , ..pourquoi pas , chacun trouve midi a sa porte et doit se faire plaisir comme il l'entend , aucun problème ..
Ce qui me pose problème, c'est le fait que les CTO se mêlent à des échanges avec cotations et se retrouve mélangé aux oblitérés , et si on prend la définition du journal de mikey ( pardon , du prestigieux catalogue Yvert et Tellier ) il ne sont en rien des timbres avec "cachet ou marque quelconque qui indique qu'un timbre a servi et ne peut plus être utilisé ".. mais bel et bien des timbres faussement annulé pour éviter qu'ils ne servent à autre chose que finir dans un album .. ils n'ont en ce sens aucune valeur du tout ( valeur loisir peut être , mais valeur numéraire soit disant référencée, alors la non ..)
mais étrangement , le sujet n'est pas évoqué par mikey ..pourquoi ?
tout simplement parce que les magasins de timbre eux même , vendent des timbres-postes certes , mais aussi des CTO par pochette de 50/100/200 ..etc etc , et là oui , a eux ca apporte du numéraire et les collectionneurs pensent a tord "capitalisé" , déjà que c'est rarement le cas avec de vrai timbres, alors avec des cto ..encore moins (sauf si on est un petit malin qui échange ses cto acheté par paquet de 5000 à 4$99 contre de vrai timbres )
de même que en s’éloignant un peu , pourquoi un tel faussé entre les valeurs réelles des cotes théorique des catalogues et les prix réellement constaté sur le terrain entre les particulier mais également chez les pro ? faites un tour sur le site de vente de Y&T , j'invente rien ..
tout simplement parce que les ventes et surtout les estimations et expertises se basent sur un % de cote théorique ..mieux vaut prendre entre 3et 5 % de 1000 plutôt que 3ou5% de 100 non? c'est tout Le Marché du Timbre qui est comme ca , (pas le site ni le forum , mais bel et bien le marché) ..oh et puis pour le turn over et le commerce, si périgueux pouvais nous sortir un grand nombre de timbres chaque année , avec tous plein de carnets différents de 5/10/12 , çà serait pas mal aussi non ? ..et puis pourquoi pas des bloc ou des séries limitées ..dont on prendrai un gros stock histoire de spéculer ..
bon ok je me suis éloigné des CTO ..mais le fait est là , ca ne sont pas des timbres-postes ni des timbres-vignettes (qui eux aussi avait un usage spécifique ) mais bel et bien des images reprenant de vrai timbre existant , mais pour de faux ...
une lithographie de Picasso , une foi photocopiée ou imitée, ne vaudra jamais plus que le prix du papier et de l'encre ..les CTO c'est pareil ..
mais on a le droit d'imprimer soit même un tableau de Picasso et le mettre sous verre dans son salon si on aime le tableau , on aurait tord de s'en priver. Alors collectionner les CTO , bien entendu si ça vous plais , il faut se faire plaiz dans la vie bien entendu ..
mais échanger un Picasso imprimé sur epson ou canon ,à quelqu'un qui lui a de vrai Rembrants sans qu'il le sache , là c'est de l'arnaque . et le problème, c'est que les usages des cotation du catalogue yvert et tellier ou autre , fait croire que ces reproductions industrielles a des fins commerciale ont une réelle valeur théorique , alors que c'est coté a 0.00€ .

c'est pour ca que... pour moi , collectionner des cto ou faire de la philatélie sont deux choses très différentes, qui n'ont absolument rien à voir l'une et l'autre tout comme de la 10W40 n'a rien a faire dans un gratin dauphinois....(deux motivations et usages différents )
mais je le répète encore une dernière fois, faites vous plaiz dans vos collections..car c'est le plus important dans la vie , se faire plaizzzzzir ..

Par Derwins le 02/09/2016 à 15h21:56

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oldmma vous rigolez mais la question mérite d'être posée.
Les TAAF ne contiennent qu'entre 20 a 100 scientifiques par base (source http://www.outre-mer.gouv.fr/?les-taaf.html )
Chaque tirage de timbre est de 60000. (source http://www.taaf.fr/Postes-et-philatelie-des-TAAF ).

Je ne dis pas que ces timbres ne sont pas à collectionner, je les trouve souvent magnifique, je dis juste que l'oblitération n'est pas obligatoirement "postale", y compris sur les FDC etc etc.
Que cette ressource philatélique apporte 7 a 9% du budget des TAAF comme pour les émissions CTO.
A partir de là, chacun fait son choix de collection, je n'ai pas dit que c'est du pipeau, et l'erinnophilie a son avenir devant elle aussi. Quand on collectionne les émissions de n'importe quel pays en "neuf", ca n'a pas non plus d'histoire postale derriere, et là encore chacun fait bien ce qu'il veut pour sa collection.

Par ratounologue le 02/09/2016 à 15h34:27

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droit de réponse :
@globule : bonjour , je suis curieux d'avoir la référence d'un catalogue cotant EXPLICITEMENT le CTO en tant que tel ..ou un mode d'emploi comme vous dites des Y&T ou Spink Maury , vis à vis des CTO, puisque ce sont les seuls utilisé...

@Mateo: bonjour , je ne collectionne pas que les classiques et semi moderne , mais toute la France jusqu'en 1988 , après ça devient du n'importe quoi , (sauf exeption qui me plaizzzent ..) mais comme j'ai naturellement tendance a aimer les usages courants , et que j'ai découvert grâce au timbre les période sombres de 1849 a 1900 alors oui , j'ai un faible pour les classiques et j'en achète peu , trop peu parce que j'en n'en ai pas les moyen ..du coup , je fais des échanges mais de visu , pour pouvoir choisir "sur pièce" , je suis membre d'un club , ca aide .
pour moi on pourrai traduire CTO par " annulé dès la commande" ..

@indien63 : kefaquoï kezasmoloï migatoba ..( en signaux de fumé avec l'accent du phare-ouest)



Par Derwins le 02/09/2016 à 15h51:35

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pour ce qui est de TAAF, ce qui n'est pas normal , c'est que ca soit des usages restreint , on devrait pouvoir utiliser les timbres français standard depuis et vers les TAAF ou les timbres de taaf depuis ou vers ou interne en France idem pour saint pierre ...pourquoi pas un usage spécifique de Martinique ou de la réunion ?
surtout que contrairement au truc à la con du genre "quant les poulpes auront des dents " (autoadhesif 792) il y a de vrai beau timbre edité pour les TAAF ... ceux de cette année encore ..

mais ils ont un réel usage postale pour pouvoir communiqué par papier , donc a ce titre ils ont le merite d'exister

Par Derwins le 02/09/2016 à 16h04:13

Avatar de globule_u1
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@Derwins (il faut que je fasse vite et court,il y a un problème avec ma connection).Le mode d'emploi d'un catalogue,ce sont les explications,les notes,les commentaires,qui se trouvent :en début de catalogue,en début de pays,au début de certains groupes d'années (notamment en cas de changement politique,de guerre etc),en début de chaque rubrique,en celles qui sont disséminées entre les cotations.Mes catalogues ont plus de 10 ans d'age.J'utilise les catalogues allemands Michel,sauf pour la France ou j'utilise un Marianne et un Dallay (YT me sert uniquement à décoder les commentaires en cas de besoin).J'ai abandonné l'idée de donner un sens précis au mot "philatélie",j'ai aussi des difficultés avec le mot "timbre-poste",je suis une sorte d'intégriste,mais je ne suis ni un boucheur de cases (cases crées par les marchands),ni un collectionneur de "pays,année,numéro YT,cote".Pour répondre a la question,le catalogue Michel cote les CTO dans certains cas,par exemple pour les pays de l'ancien "bloc de l'est" à partir de 1950 environ,la cote oblitérée est une cote pour les CTO,c'est indiqué dans les catalogues.Mes bouquins étant anciens,je ne connais pas la fin...Ce qui m'interresse,c'est le chemin parcouru par un timbre entre l'imprimerie et le collectionneur,d'ou certains de mes commentaires parfois hors normes.J'arrète,les problemes de connexion recommencent...

Par globule_u1 le 02/09/2016 à 17h05:22

Avatar de Vieuxdeb
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Heu ..... la philatélie, c'est collectionner les timbres, l'histoire postale c'est un peu un de ses enfants.

Par Vieuxdeb le 02/09/2016 à 17h27:43

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Un timbre-poste qui a servi sur le courrier a une histoire postale.Un Cto a aussi une histoire,peu postale,mais commerciale et parfois propagandiste au sens large du terme.Avec les timbres,on peu jouer au collectionneur,au marchand,au spéculateur,à l'archéologue,à l'historien,s'en servir de pretexte pour rencontrer des gens ou pour débattre d'idées.Ma façon de gèrer mes revenus et mes dépenses de la vie courante est fortement influencée par ce que j'ai appris et vécu en pratiquant ma collection de timbre.Petit commentaire à skywalker:je garde les deux.Les timbres de la DDR vont par 3 dans ma collection:neuf,oblitéré,et oblitéré CTO.

Par globule_u1 le 02/09/2016 à 17h42:22

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Mais les neufs la dedans, parce que les CTO n'en sont pas si éloigné ?

Par Vieuxdeb le 02/09/2016 à 17h49:34

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Un timbre neuf? C'est un timbre qui n'est encore pas arrivé à maturité :) :) :) mais qui a aussi son histoire.Comme pour les autres,quelqu'un a décidé de son émission,quelqu'un l'a conçu,et il est arrivé chez le collectionneur par l'intermédiaire d'un guichetier de la poste,ou d'un achat par correspondance,ou d'un marchand de timbres.Il se peut aussi qu'il ai été oublié,perdu,offert,jeté puis retrouvé...C'est infini et on ne peut pas enfermer l'histoire d'un objet dans une classification de catalogue.Si vous imaginez une feuille de 100 timbres dont tout les timbres sont dispersés par la vente à un guichet,il peuvent tous avoir une autre histoire individuelle...

Par globule_u1 le 02/09/2016 à 18h33:33

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A force de parler des C.T.O
j'en ai attrapé des T.O.C. ( troubles obsessionnels du collectionneur ) ;)

Par oldmma le 02/09/2016 à 22h06:58

Avatar de JDA78
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Sacré beau feuilleton :-bd et ça fait plus de quatre ans que ça dure %-(
Toute compte fait, je préfère ça à "Plus belle la vie"
:((
Le seul inconvénient c'est que je ne suis plus philatéliste, tout ou moins d'après les critères alambiqués de "spécialistes"
Mais tant pis la vie continue :-h
Et Oldmma tu n'aura pas la C.O.T. avec les C.T.O.

Par JDA78 le 02/09/2016 à 22h23:42

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Cf ma première ligne ... Lorsque je dis motivé , c'est au sens administratif du terme , lol ... C'est a dire avec les explications de son point de vue .
Cf ma dernière ligne . ... Je ne fais que donner mon avis , si certains se sentent froissé , c'est bien dommage mais d'un comme ça n'était pas le but ...ça ne m'empêchera pas de dormir .

Par Derwins le 02/09/2016 à 22h44:05

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Philatéliste depuis 45 ans, je n'avais jamais entendu parler de " CTO " ; qu'est ce qu'un CTO ? et que signifie CTO (cancelled to order ?).
Si ce sont des timbres émis, par ex., par les émirats, pourquoi ne pas les mettre dans une thèmatique, mais pas en présentation en compétition !. sinon sévère sanction !.
Merci pour la réponse.

Par jackl le 02/09/2016 à 22h44:12

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Allez Jean, au boulot " file à tes listes " t'inquiètes pas avec toi c'est toujours "PLAISIR"

Par oldmma le 02/09/2016 à 22h45:07

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Pourquoi donc est ce que les CTO ne sont pas admis en compétition de presentation philatélique .., je vous le,demande .... , ... >:)

Par Derwins le 02/09/2016 à 23h33:38

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C'est pas tout à fait vrai , .. Si c'est explicitement precisé ils peuvent être exposé à défaut d'avoir le vrai timbre poste ., pour illustrer une thématique , au même titre que les cartes à jouer spéciale ou les écussons etc etc ... Mais si ça n'est pas précisé , c'est carton rouge et hors concours , point barre .

Par Derwins le 02/09/2016 à 23h36:12

Avatar de globule_u1
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Donc,ce serait pour moi l'heure d'aller au dodo,mais je vois que je peux encore ajouter un épisode.Ce message s'adresse à Jakl.L'expression "un CTO" désigne un ensemble de deux éléments,le premier élément étant un timbre,le deuxième élément une oblitération apposée sur ce timbre.La spécificité de cet ensemble est que ce timbre oblitéré n'a pas effectué le travail pour lequel il a été conçu,c'est à dire qu'il n'a affranchi aucun courrier,ou que le courrier affranchi n'a pas circulé d'un expediteur à un destinataire.Il existe de nombreuses catégorie de CTO.On identifie par exemple un CTO par la présence de gomme au dos du timbre oblitéré,par une oblitération très propre,dans le cas d'un courrier par l'absence d'adresse.Il existe énormément de cas différents. Bonne nuit à tous...

Par globule_u1 le 03/09/2016 à 00h09:54

Avatar de guscoco
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Bonjour, comme j’ai noté sur ma page de présentation « Je collectionne les timbres pas les oblitérations »
Le site MDT se présente comme cela « Une communauté autour de l'échange de timbres et de la philatélie »
J’ai donc été voir sur WIKIPEDIA qu’était la philatélie : « La philatélie est l'art de collectionner les timbres postaux et timbres fiscaux, et de les étudier. Les collectionneurs et les amateurs de timbres sont des philatélistes. »
En aucun cas on parle d’oblitération, de neuf de CTO
J’ai poursuivi mes recherches : « Les oblitérations sur les timbres, ou les marques postales antérieures à l'apparition du timbre font aussi l'objet de collections (marcophilie) »
Donc en conclusion je suis PHILATELISTE même si je garde les CTO

Par guscoco le 03/09/2016 à 07h42:23

Avatar de Vieuxdeb
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Quand on a décidé de faire payer l'expéditeur et non le destinataire du courrier et qu'il a été choisi d'utiliser des petites vignettes pour ce faire, il fallait penser à les collectionner et je ne sais pas ce qui a pu motiver ces premiers "Philatélistes", les couleurs peut être......
Alors il y a ceux qui collectionne pour une raison ou une autre.
il y a les spéculateurs.
Il y a les commerçants.
Le tout étant de savoir dans quelle catégorie vous vous situez.
En tout état de cause sans règle précise, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise collection. Je le dis tout net ça n'est pas les règles des marchands qui s'applique, au mieux on se sert de leurs catalogues pour s'y retrouver.

Les concours c'est autre chose, c'est à peu prés le même rapport qu'il y a entre une fille qui se maquille le matin pour plaire et un concours de miss.

Je crois bien qu'une très grande majorité des timbres depuis très longtemps ne sert plus à affranchir le courrier mais uniquement à alimenter le marché du timbre, oblitéré ou neuf.
Il fut une époque où le courrier sur papier était le seul moyen de communiquer, puis on a eut les télégrammes, le télégraphe, puis les télex et autre télécopies et maintenant les mails, pauvre courrier papier..... et pourtant la production de timbres en une année est plus plus importante que celle de presque un siècle au début.

Il faut comprendre qu'il existe des envois de complaisance dés les débuts du timbre. Pourquoi un affranchissement composé en trois couleurs par exemple avec des Cérès et envoyé uniquement dans le but de faire le bonheur d'un spéculateur vaudrait mieux qu'un CTO.
Se priver de CTO c'est réduire sa collection de 90%
Je ne considère comme CTO que les timbres émis par des pays non reconnu et n'ayant pas d'équivalent en neuf.

Par Vieuxdeb le 03/09/2016 à 08h41:17

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