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Authentique ou faux pa

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Avatar de bleusideral
  • bleusideral
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Bonjour à tous et toutes et Joyeuses Pâques avec du beau temps j'espère !
Voici les PA 1 et 2
J'en ai croisé une multitude et j'ai bien du mal à reconnaître les vrais des faux ( qui sont très nombreux )
Y a t il des détails qui permettent de les reconnaitre ?
J'ai entendu dire que la position du A devait se trouver entre les 2 roues de l'avion !?

[URL=http://www.casimages.com/img.php?i=130331100632665684.jpg]Image[/URL]

Par bleusideral le 31/03/2013 à 10h00:12

Avatar de phila37
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Bonjour,

Voici les miens, comparez :)

Image

Par phila37 le 31/03/2013 à 11h10:51

Avatar de POPOL
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Effectivement c'est flagrant mais lesquels sont les bons ? Il semblerait que les bons sont ceux de Phila37 au vu de la photo sur Yvert.

Par POPOL le 31/03/2013 à 11h12:51

Avatar de 123Jacquesjacques
  • 123Jacquesjacques
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Ceux de Phila37 semblent plus frais..

Par 123Jacquesjacques le 31/03/2013 à 11h13:34

Avatar de Drphotoland
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Un peu de lecture : http://www.ffap.net/Conseils/Expert.php?Sujet=Les_PA_1et2

Par Drphotoland le 31/03/2013 à 11h55:10

Avatar de phila37
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Heu.... J'ai pas tout compris Luc :)

Particularité de la surcharge sur les "Merson" Yvert n° 1 et 2 Poste Aérienne "Premier Salon de l'Aviation, à Marseille en 1927"

Les "Merson" furent imprimés en feuille de 150 timbres répartis en 6 panneaux de 25 timbres, mais pour la vente la feuille fut découpée en deux, soit 75 timbres en 3 panneaux de 25 exemplaires.
Ici, c'est ce panneau de 25 timbres surchargés de l'avion de Blériot et du texte "Poste Aérienne" qui nous intéresse.
En regardant ce panneau, on constate que les surcharges sont toutes différentes. Le texte "Poste Aérienne" est décalé (en terme technique : absence de parangonnage). Le sommet du A de "Poste Aérienne" se déplaçant d'un point situé à la verticale de la roue avant gauche du biplan jusqu'à un point situé à la verticale de la roue avant droite.
Cette anomalie pouvant conduire à supposer que l'on se trouve en face d'une fausse surcharge, ce qui n'est absolument pas le cas.

Pourquoi les surcharges ne sont pas identiques. Cette question ayant été posé à Monsieur JF. Brun Expert. Voici sa réponse :

La surcharge a été effectuée en feuille, sur un tirage spécial des timbres, par une forme contenant des "bouchons". Il s'agit de clichés unitaires, l'un pour l'avion, l'autre pour le texte, multipliés et enserrés dans un châssis.
Le bon à tirer a été donné, non sur une feuille surchargée, mais sur une épreuve de la surcharge, sans timbre.
Il suffit que l'ouvrier n'ait pas vérifié les alignements ou n'ai pas voulu "parangonner" les clichés dans la forme pour que les alignements ne soient pas réguliers. Il n'y a aucune volonté de créer des variétés.
Donc au choix, et sans pouvoir donner une réponse absolue:
- problème technique
- "nonchalance" de l’ouvrier chargé de monter la composition.

Espérant ainsi répondu à votre question;
Bien sincèrement.

PS La connaissance des techniques d'impression est primordiale pour ceux qui s’intéressent aux timbres-poste

JF. Brun

Bien entendu il existe des falsifications de ces 2 timbres,
- Fausses surcharges sur timbres neufs ou oblitérés. (Exemples : surcharge noire au lieu de bleu sur le 2f, Caractères de "Poste Aérienne" plus épais, Roues et queue du biplan différents).

Par phila37 le 31/03/2013 à 11h59:30

Avatar de kitts
  • kitts
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Dans le cas du n°1 de bleusidéral, si on se fie à la photo du catalogue le P de Poste aérienne devrait se trouver au dessus du U de République. ... celui de phila37 non plus !

Sur le n°1 de bleusideral, la surcharge n'est pas droite du tout !

Par kitts le 31/03/2013 à 12h16:57

Avatar de Manuel_ice
  • Manuel_ice
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de quelle couleur sont vos surcharges ? c'est la principale question à se poser pour ces timbres. La surcharge étant grasse, elle est logiquement fausse mais cela se jou à quelques nanomètre

Par Manuel_ice le 31/03/2013 à 12h23:00

Avatar de phila37
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Bonjour Emmanuel,

Les surcharges sont noires sur mes timbres qui proviennent de chez Patrice R. (Tu vois qui) :)


P.S Viens en Bretonnie et je les apporte pour te les montrer :)

Par phila37 le 31/03/2013 à 12h28:52

Avatar de phila37
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Le A entre les deux roues de l'avion ?
Pas certain que cela soit preuve d’authenticité.

Exemple:
Image

Par phila37 le 31/03/2013 à 12h43:47

Avatar de POPOL
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Eh oui , sacré dilemme!

Par POPOL le 31/03/2013 à 12h52:59

Avatar de mounet13
  • mounet13
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Pour alimenter le débat, voici un faux sans contestation possible Image
mais bien sûr on ne peut pas voir les positions respectives entre Poste Aérienne et REPUBLIQUE FRANCAISE

Par mounet13 le 31/03/2013 à 13h21:45

Avatar de phila37
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Bah.... C'est un avion qui vol sur le dos :)

Par phila37 le 31/03/2013 à 13h33:10

Avatar de Manuel_ice
  • Manuel_ice
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Phila37 j'ai pas indiqué que le tien etait faux mais celui de bleusideral : la surcharge doit être maigre bleu-noir foncé (officiellement) donc plus noir que bleu, ce qui n'est pas le cas ni de ceux de bleu ou de ceux que j'ai trouvé (bleu gras difforme bref la totale) et détruis.

Par Manuel_ice le 31/03/2013 à 17h41:32

Avatar de Yankeelima
  • Yankeelima
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La référence pour la surcharge :
poste aérienne de Tunisie 1930(10 à 12)
pour la taille de chaque bloc (avion etlibellé)
Par ailleurs pages 46-57 dans Fakes and
Forgerties de R G Gethin
le plus simple forme de l'accent sur un é
et la forme du point sur le i

Par Yankeelima le 31/03/2013 à 18h19:13

Avatar de Yankeelima
  • Yankeelima
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La référence pour la surcharge :
poste aérienne de Tunisie 1930(10 à 12)
pour la taille de chaque bloc (avion etlibellé)
Par ailleurs pages 46-57 dans Fakes and
Forgerties de R G Gethin
le plus simple forme de l'accent sur un é
et la forme du point sur le i

Par Yankeelima le 31/03/2013 à 18h19:19

Avatar de bleusideral
  • bleusideral
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Merci de tous vos avis concernant ces petits avions. Il y a tellement de faux en circulation que l'on en retrouve sur tous les sites de ventes.
Finalement, rien ne vaut la signature de l'expert avec certificat, car là , une photo ne suffit plus :
concernant la photo , il s'agit de timbres vu sur sur un site d'enchère avec dixit : "timbres authentiques sortant de chez l'expert R.C." ! aucun certificat à l'appui, une signature au verso floue, poudre aux yeux ?

[URL=http://www.casimages.com/img.php?i=13040109480998045.jpg]Image[/URL]

Bien sûr je ne l'ai pas acquérit avec de tels doutes. Mais tout de me^me ils sont assez difficiles a dicerner pour un non expert !
Ceci dit , je recherche le N°2 , authentique biensûr !

Par bleusideral le 01/04/2013 à 09h42:40

Avatar de bleusideral
  • bleusideral
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j'ai besoin de l'avis sur la signatture , je remonte le post ! et c'est pas un poisson !

Par bleusideral le 01/04/2013 à 17h24:44

Avatar de philachrist
  • philachrist
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Bonjour,
J'aimerais revenir sur certains points développés pour ces 1 et 2 aériens. Sauf erreur de ma part, le soit-disant BAT du musée postal (qui n'est qu'une simple épreuve) est en 3 bandes (3 timbres cote à cote dans la largeur) alors que la feuille est en 5 bandes. Donc comment imprimer 5 timbres avec 3 poses?
Le BAT est donc un faux BAT et n'a jamais servi pour l'impresion réelle.
Christian, graphiste (retraité) en imprimerie spécialisée

Par philachrist le 08/04/2013 à 11h57:34

Avatar de Sargate
  • Sargate
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Bonsoir,
Voici un lien qui vous permettra de voir à quoi ressemble une feuille
http://www.coppoweb.com/merson/france/fr.me_pa.php?PHPSESSID=b8933241fb9986f99b53ae8931e3704dsurchargée.
Bonne lecture.

Par Sargate le 08/04/2013 à 19h42:08

Avatar de bleusideral
  • bleusideral
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Merci d'être revenu sur ce passionnant suget. Toutefois , pardonnez mon ignorance, mais qu'appelez-vous BAT?

Par bleusideral le 08/04/2013 à 20h04:56

Avatar de cricritounet
  • cricritounet
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Au féminin j'en doute pas ...

Par cricritounet le 08/04/2013 à 21h11:01

Avatar de Yankeelima
  • Yankeelima
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oui mais le BAT est noté refusé.

Par Yankeelima le 08/04/2013 à 21h14:01

Avatar de Yankeelima
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et sur le site "coppoweb" , il y a ensuite
des blocs de 25 avec un certain nombre de remarques sur le centrage .

Par Yankeelima le 08/04/2013 à 21h18:54

Avatar de philachrist
  • philachrist
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re,
Comme l'écrit Sargate, regardez les feuilles des Merson, et essayez avec un calque de 3 dessins cote à cote de les faire supposer sur les 5 timbres...même en 2 fois. C'est le b-a ba de mon métier et un débutant comprend en 5 minutes. Je n'arrive pas à croire qu'en tant d'années on arrive encore à cette question pour savoir quel est le bon centrage de l'avion et du texte. La réponse est simple...NOUS N'EN SAURONS JAMAIS RIEN ; aucun document n'existe, sauf ce faux BAT...qui dans la profession n'en est pas un ; c'est juste une EPREUVE...valable pour la dimension globale, le texte et le logo...mais absolument pas pour un BAT.
BAT : comme cité = bon à tirer..ou plutôt... bon à caler en machine...car ensuite il vient le BAR = bon à rouler ! avec respect des teintes , du papier etc etc.
Regardez surtout vos timbres avec un bon éclairage, une forte loupe, qq avis d'amis en + et comparez avec d'autres timbres dans des sociétés philatéliques. Cela voudra de loin tous les débats d'ignorants fussent-ils affublés du nom d'expert. Car des aneries...ils en font et ils en vendent, croyez-moi !
Christian

Par philachrist le 08/04/2013 à 22h23:45

Avatar de bleusideral
  • bleusideral
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Remarque très pertinente , philachrist, d'autant que même la signature ( voir mes photos , peut-être également contre-faite .Alors même s'il y en a qui signent authentique n'importe quoi en plus, à quel Saint se vouer....?!

Par bleusideral le 09/04/2013 à 07h06:50

Avatar de philachrist
  • philachrist
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Pour le logo et le texte il faut regarder les contre-façons modernes, crénelures sur les bords qui viennent de scans ou de dessins non-vectorisés.
Sur les faux "anciens" provenant d'impression sur imprimante "typographique", la forme du lettrage et de l'avion, la force de la frappe, sur les oblitérés le passage du cachet sous la surcharge, et pour tous le dessin du timbre lui-même et la "fraîcheur" de la surcharge. L'original a imprimé 90 000 feuilles :
- soit un cliché de 5 bandes par 5 poses soit 25 timbres en 1 passage...90 000 impressions
- soit avec un cliché de 5 bandes et 5 passages pour faire une feuille ...vous suivez?...soit 450 000 impressions...il y a de l'usure c'est certain.
C'est aussi pour cela que ce calcul simpliste avec le minimum d'impression (90 000) rend encore + le BAT de 3 poses hors circuit. Car pour tirer 90 000 repiquages il a certainement fallut plusieurs machines et plusieurs clichés !!! D'où de belles différences d'alignement.
Ne parlons pas des fausses signatures !
Christian

Par philachrist le 09/04/2013 à 09h38:53

Avatar de bleusideral
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IMPRESSIONNANT

Par bleusideral le 09/04/2013 à 19h26:43

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